活动回顾

对谈嘉宾

2018年伦敦蛇形画廊

主持人：说到Frida女士的作品，我们都对2018年伦敦蛇形画廊印象深刻。关于这个项目，您有没有什么有意思的细节、或是不为人知的故事可以和大家分享？

Frida Escobedo：有一个有趣的故事，因为起初我收到一封电子邮件，上面写了蛇形画廊的邀请函，但我以为这只是一条新闻或类似的邀请函，我就没有打开那封邮件，一直留在我的邮箱中。

接下来一周的时间我还像往常一样工作，直到收到第二封邮件说：您收到我们的电子邮件了吗？然后我才知道那是蛇形画廊的邀请。

所以大家都很生我的气，因为我们失去了一周的设计时间，一般主办方要求我们很快的完成设计，所以我们只剩下3-4周的时间建立概念，起初时间是非常紧张的。后来我们开始查看往期展馆的设计，所有的都看了一遍，我们要确保概念是以前没有人想到过的。

我们在查看任务书的过程中发现，每年的展馆都会出售，这件事让我某种程度上清醒了，因为这个项目质疑了两个观念，即建筑本应该或起码应该是永久的，以及建筑应该建在固定地点上。

而这个展廊只在花园里，一个固定的地方存在一个月，然后被卖给一个私人收藏家，但是也不知道会放到哪。这又影响了我们关于时间和空间的思考方式，以及我们要如何与这样形式的建筑联系在一起。

那个时候我想起了本初子午线，那是一种非常抽象地测量时间和空间的方式，我们作为人类从很久以前就开始这样计量时间了。所以这更像是将项目从概念层面和那种方式契合在一起，而不是做一个几何形状的项目，或者一种形式的实验而已。

那它就会像是和它所在的场所建立一种纽带，当它在未来的某一天挪到其他地方之后，还是会和最起初建立起来的地方保持联系，这也是我们最后做成这种形式的原因。

那是一条通往蛇形画廊的线，但在屋顶的几何形状上也有这种倾斜，而某些墙壁指向真正的北方，也就是本初子午线的指向。

这样它就成了一种衡量你在更大宇宙中所在位置的方式，就像在地球上一样，你知道自己在哪，也能看到太阳是怎样移动的。在夏至的时候有一个美丽的时刻，太阳会刚好处于屋顶和水池之间，就像一个小日晷一样，它可以表示你的位置，以及它自己在肯辛顿花园中的位置，这就是我的想法。

Pabellón Eco & La Tarella

主持人：您的第一个作品La Tarella创造出了生动有趣的公共空间，在画廊、广场和使用者之间带来了意想不到的互动方式。在设计公共空间的过程当中，您如何兼顾大众的体验和每个人的感受？

Frida Escobedo：这和当时我正在做的两个项目有关，一个是 La Tarella，另一个是Pabellón Eco（埃尔生态实验博物馆）中的装置，那个建筑虽然很小，但是在墨西哥是很有标志性的建筑。

埃尔生态实验博物馆由Mathias Goertiz设计，那是我第一次以一种非常强烈的方式与公众产生联系的项目。当地博物馆的广场也很有标志性，有很高的黄色墙体，广场的尺度也非常有趣。

对我来说，把已经存在的这种景色掩盖住是很困难的，所以我没有从这个层面出发，而是像可以自由组合的砖块组成台阶或空间一样，创建了一个表演空间，一个像是博物馆展出的物品一样的地方。

但与此同时，人们会来到砖块附近，按照自己的理解或者需求使用它，这就变成了一个尝试理解，当空间被占用之后是怎样改变的实验。这样它有了两个层面，计划好的，和可移动的，这改变了一些我的想法。

我在做La Tarella的时候，我会更多的考虑这个空间如何被占用，而不只从建筑师角度出发。La Tarella建筑有两个非常大的，面向广场的壁画墙，建筑则创建了一种公共空间和场地围合而成的纯粹空间，因为广场的两侧都有这样的墙体。

这个建筑的原主人把它当做住所，也是他的工作室，他认为艺术是属于公众的。所以我把这个想法扩大，翻转壁画让场地向广场开放。这很冒险，因为把私人财产暴露在大众视线下，但是这是很值得做的，因为它激活了广场，能让人从中受益，确实将建筑延伸进入了公共空间。

在做这个项目期间，我去了哈佛大学，那时候有门课叫艺术与公共领域设计，这门课在起初有非常明确的课程架构，这在我之后的项目也一直伴随着我。

公共领域与边界

庄子玉：您的作品给我留下了很深刻的印象，您提到了很多关于公共景观、公众参与、还有建筑本身的话题，都非常有意思。在您所描述的图景当中，我们经常会发现，它们彼此之间的边界是模糊不清的。

在您看来，这样的特质是否来源于您的家乡、墨西哥城的本土文化，还是说受到了现代主义建筑及其他相关理论的影响？

Frida Escobedo：我认为是第一个。我的国家对于过去的界定有些模糊，同时，两极分化的对比非常强烈，这是我们真正应该考虑的问题。但在公共场所，一切都可能发生，因此，社会和经济阶级之间的界线，甚至用途之间的界线都很难区分。

也许有人在开放的公共空间度过一整天，那这是由内部空间形成的。我认为在这种情况下，我们与中国有相似之处，比如我们将某种群体生活带入了场地，而这正是集体生活真正被激活的地方。而不是只有一小部分人聚集在一起，继续进行这种公共活动。这就是一种用途模糊的表现。

现在我们有了建筑，在我眼前就有一个将所有这些用途堆叠在一起的建筑物，有餐厅，办公室，医疗办公室，公寓楼，然后在这个公寓楼中，有人将那个空间用作办公室。这是一种改变，因为城市中的空间是有限的，所以它必须反复的进行重塑。

这是一个重要的经验，生活在这里的人如何应对私人空间之外的场所，因为不同的家庭结构，孩子们外出，成长然后家庭成员减少，以及他们如何适应生活空间，而且在公共场所或公共建筑中，他们都在不断适应空间，以继续生活和工作。

庄子玉：您讲到的这些非常生动形象，碰巧我们最近的很多项目也都用到了类似的手法。由此想到了我的第二个问题。我们在设计中经常会体现中国古典园林、传统建筑的元素，就像是您的作品也受到了墨西哥传统文化的影响，这两种文化本身有着很大的差异。

与此同时我们也注意到，墨西哥城作为一座有着近3000万人口的大城市，其规模和北京、上海非常相近，在城市风貌上也有着很多共通之处。如此不同的传统文化，衍生而来的当代城市却是相近的。
那么您如何看待这样殊途同归的现象，它是否与城市的密度、人口或是经济发展水平有关？还是受到其他因素的影响？

Frida Escobedo：这是一个很有趣的问题，我也时常在想，我们虽然地理位置上相隔很远，但我们有很多相同的地方，比如说，相似的敏感性。以市场为例，市场像是一个让所有事情发生的地方，人们在这里不只进行交易，买东西，他们也在这里社交，并且凭借这种社交活动成为社会领域的一部分。

我们和葡萄牙人也有一些相似之处，这和我们之间的联系有关。我们都倾向于在外部进行开放社交，在自己的私密圈子内相对保守。

墨西哥的人们基本不会住在小型公寓里，起码在这样多的人口条件下不会，大多数人都是自己建造房子，这样成员较多的家庭有足够的空间生活。所以家庭中祖辈，父辈，和所有的孩子都住在同一屋檐下，空间也是灵活多变的。

这让我们知道，家庭的组合方式不是单一的。因此建筑也应该是一个中立的平台，以非常明智的方式使用材料，还需要了解维护是我们可能需要考虑的事情。

对于历史文化还有一种理解就是往回看，这在中国也有相同的例子。我们有一个共同点，就是对这种历史的肯定，对原始材料的使用以及对历史和适应之间的结合。

观众：您的很多作品都体现出了墨西哥本土建筑的特质，在您看来，墨西哥当代建筑能为我们带来哪些启示？

Frida Escobedo：这是一个有趣的问题，我认为现在对墨西哥的当代建筑有不同的思考方式，其中之一是非常专注于制作定期获利的大型项目。另一方面，我们还有一群人对延续我们一直在谈论的传统文化非常感兴趣，例如这些空间实际上在讲更大的故事，而实际上却保留了更长的时间。

我区分这两者的方式就是其中之一更侧重于出售看起来新颖，也许更具全球性的公寓，而我更倾向于使用可能在任何地方都能看到的，那样经典渲染的材料制成的。它也将迅速改变，其想法是至少尽可能快地改变，以便他们可以在这种意义上继续推动经济发展。

另一个更像是一种安静的建筑，正在试图降低这种改变的速度。这确实很困难，因为当然第一种的工作量较大，而第二种的工作量较小。但是，我认为当代建筑学给我们最重要的经验就是回到过去，定位并尝试减慢正在发生的一切。

赵扬：我想到了一个问题，Frida刚刚提到，她的作品和理念受到了哈佛大学设计研究生院“艺术与公共领域”这门课程的影响。那么，在这么多年的实践之后，您对于“艺术与公共领域”这一话题，以及二者之间的关系有没有什么新的理解和思考？

Frida Escobedo：我认为对我的最大影响，就像是当一首歌不仅仅为建筑师而作时，我们能从中听到来自不同背景的人们，我对空间的观念就发生了变化。不只是单纯的为了交易建造一栋建筑，也就是建筑师说的项目。

不是仅仅为了利益去创造，像办公空间、公寓、市政建筑，建出来就有收益。但在这个项目中，我们真正思考的是空间中发生了什么，怎么让它成为能够承载各种活动，各种情绪，以及生命本身的空间。

有时艺术家能更好的从这个角度表达出这种观点，这是很有趣的，他们比建筑师更能理解来自不同利益群体的不同敏感性。如果将其整合到空间生产中，就会创造出一种更健康的关系，从而制造空间与空间中事件的关联。

建筑与材料的关系

戚山山：我的第一个问题是关于艺术与建筑。除了建筑所具备的公共功能之外，是否可以说您的建筑在某种程度上，同时兼具了公共艺术装置的意义，在建筑本体之外，还呈现出了对于艺术价值的针对性思考。

我之所以这样说，是因为艺术或许是实现“作为公众的每个人”的一种方式，其实我们很难清晰定义“所有人”，也更难做出真正面向每个人的建筑方案。

但是艺术却可能具备这样的能力，它可以通过某种独特的方式，为本题所指的所有人、或者至少是更多的人，创造出生动的体验。因而我想听听您的观点，您是如何编织建筑与艺术之间的多层级关系，让它们在同一作品中有机渗透和融合

Frida Escobedo：你提到的这个观点很有趣，因为确实是这样的，公共用地、公共空间在不断地让我们反思，我们在空间中是什么角色。就像建筑设计领域中到的集合，是一个很难的问题。当你从某一方面更多的了解自己之后，随着对自己定义越来越多，会感到周围的限制也越来越多。

但我认为这也是一种机遇，建筑和一些大型装置从对象区域移开，进入一种可以为其他人提供思想共鸣的领域，这就是建筑以及设计的魅力。不像做住宅这样的私密项目，会有全部的信息，按照客户的需求设计。在做公共空间的时候，并不知道谁来使用。

我们只是提供了一个概念，但当人们享受空间的时候，就像你写了一首曲子，听的人愿意把它唱出来一样。这种情况并不是百分百出现，但是当这种交响乐般的思想重叠发生的时候，是充满梦幻的。

公共空间的难点在于创造一种能让人们用不同的方式让内部丰富的空间，不是将空间放平，像是把人放进篮子里一样。

你提的这个问题非常重要，尤其是当下，人们在越来越小的气泡里被均质化，以及我们如何把人们从这些气泡中带出来，让人们对话而不发生冲突，包容彼此微小的差异。理解差异是很重要的，这样人们才可以在那些空间里共同生活。这也很具有挑战性因为你会困惑那是一个什么样的平台？中立的场所应该是什么样子？

每个人都要被考虑到，都能在这个地方从物理层面上找到代指自己的东西。因此，该空间的象征意义变得非常具有挑战性，物质性也充满挑战，关于如何代表所有这些想法。

这是在做这类项目时最难的一点，当然我们现在有各种科技手段，这造成了一种特别的困境，因为相比公共场所，人们在社交媒体更能感受到群体中的代表性和认同感。

我们如何将能量带回街区，过去的几周我们确实看到了人们如何用不同的方式使用公共空间，在公共空间中表达自己。这是永远不会结束的，在未来也是很有挑战的难题。

戚山山：我的第二个问题也和我们之前谈论到的话题有关。说起“材料”这个话题，我注意到对于材料的运用是您作品中很重要的一部分，如果我们都认为材料在本质上都给予建筑独特的生命力。

在中国，建筑师们也很重视材料，并着力于传统材料的研究和再利用。但是也有一部分人，会从材料的表面意义上做文章，从而使建筑设计成为了一种材料的拼贴和堆砌。

如果说材料可以使建筑加分，那反过来说，我们作为建筑师，又能够如何为材料带来新的生机和可能性，如何回馈于“材质”？

建筑能否让构筑它的材料重新焕发活力，而不只是我们借用材质来服务于建筑 — 我这里所指的是超出了光影效果的范畴，可以是更为建筑构造或更具形式意义的探讨。

因为我在您的作品和思考中已经看到了对于材料的思考，因而想听听您在这方面的阐释。

Frida Escobedo：是的，你提到的这个问题让我想到在Dia艺术基金会举办的Carl Andre展览的项目，他们提到，关于Carl Andre始终以为这种重复材料的想法实际上是在表达时间和地点。因为材料代表了一个时代的科技。

关于资源，我们使用材料的方式，不是那种体量很大的使用。它代表某种人类劳动，某种特定的技术，让他们能够四处移动。因此，不仅是材料本身的质地和组成，还在于我们可使用材料的比例。我们将它们转换成其他事物的方式。

当我们谈论到如何处理生活中的各个方面，从这个意义上讲，我认为工作室的兴趣就是要清楚地表达这一点。我不太喜欢这些分层的建筑，因为我认为每种材料的出现都会掩盖其中的另一种，而材料最有趣的地方就在于，它们会讲述自身的历史。

例如大理石，可以看到沉积物以及所有东西都被一层一层的，像木材一样保留下来，这和时间有关、也和天气有关，这样的看法也非常有趣。你能够感受到这些元素的无规则流动。这是材料最吸引我的地方。

庄子玉：我在您的谈论中发现了非常有意思的观点，比如说我们之前聊到了您的作品和中国建筑有很多共通之处。但我刚刚注意到，您提到了尽量不去掩饰每种材质的真实面目，覆盖上一层一层的其它材质而让它们看上去相近。

这让我想起了，我非常喜欢墨西哥菜，比如墨西哥玉米卷，我们有一张玉米饼，把各种食材都放在饼上，这样的吃法更像是开放式沙拉。

我平时非常享受的一件事，就是在运动之后去星巴克点一份墨西哥玉米卷，几乎每一家星巴克都有这类的牛肉卷出售，卷饼里面的牛肉是中式做法的，但其它的食材都更像是沙拉，只不过他们被卷成了一个卷。

但是您知道中国菜，特别是四川菜和广东菜，广东菜可能会更原汁原味一些，但是以四川菜为例，我们看到了一道菜的样式，表面上看可能很简单，但实际上它真正的食材和调味，可能隐藏在更多、更丰富的层次之中，品尝过后您会发现，原来和最初看到的、想象中的不太一样。

而在十分钟之后，您可能又会触及到某些更深层的感受、或是类似余味的东西，因为这里面包含了很丰富的调味，不只是辛辣味，还有很多不同的香料，共同带来了富于层次的口感，让人回味无穷。

以食物为例，这就是我所理解的中国文化。因而我们认同，这两种语言之间有很多相似的地方，但从这个角度来看，他们又是如此的不同。

比如我们在中国做项目的时候，特别是商业项目，以我自己的实践为例，我完全同意你所说的，但是在绝大多数情况下，我不得不为客户展示一个完美的形式，今天我们刚刚讨论到教堂的项目。

我希望教堂的形式尽可能纯粹，将其中的结构逻辑尽可能诚实的展现给每一个人。但是甲方会考虑，有些部分由于某种特定的功能应当被隐藏起来，或是有些地方他们只希望呈现给少数的使用者，而不希望展示给公众。但是实际上他们的使用者也是公众的一部分。

我相信就像你所提到的，建筑的很多功能可以属于公众、甚至由公众定义。但是你必须拿出高完成度的创作语言，来告诉甲方你想做什么，对于中国的多数甲方来说，这就是他们所需要的。

从某种意义上来说，这也是为什么四川菜在中国这么受欢迎。对于这个问题您是怎么看待的？您在墨西哥或是美国实践的过程当中，有没有遇到过类似的情况？

Frida Escobedo：墨西哥食物可以非常简单，我要再次提到总体文化和集体观念。因为我们理解墨西哥食物，我们认为他们都是一个道理。就像有人认为中国食物也是一件很简单的事。

当你到达一个地方，你会发现地区之间并没有多大的区别。这是在说地区以及具体的体验，它有一个共同的线程，但是实际上彼此之间有很大的不同。

在墨西哥也是这样，我们有很简单的菜式，只用鱼和一些其他食材做成。我们也有像巴洛克菜一样的食物，由聪明的拉丁美洲人发明的。

您的解释方式与您说明的相同，例如这道菜中可能放了13种辣椒和巧克力。那也有肉，米饭，有时有豆子，所有这些味道开始散开。因此，我认为这种分层和简单性的想法与项目的特殊性有关。

有时候，在建筑中没有完全的诚实，我们总是伪装，即使只是电线，装置或者结构。有些东西会被忽略掉，只想给使用者最大程度的展示我们的想法，但我认为，最有效的建筑实际上能带来这种简单性，而不是像您提到的那样随着食物的品尝而变得更加丰富。因此，即使是复杂的形式，也不必非常宏观，而与其他东西有关。

我讲的和你们自己的个人经历有关，所选择的材料可能会显示出与初期期望不同的部分，它带来的不只是一种惊喜，也是你如何与这种惊喜关联起来，一个善意的惊喜，往往和你曾经体验过的一些高光时刻有关。这就是其中全部的意义。

如何让每一个人，即使是那些原本毫不相关的人，也能在某种程度上与设计产生共鸣，我认为这是非常困难的，尤其是在大规模的项目中。因为一切又开始和利润相关，如何为开发人员创造更多好处，同时又不影响使用者的体验，我认为这是我们目前面临的最大挑战之一。

社区空间为谁设计

赵扬:和大家不太一样，我所在的地方非常小，不像是墨西哥城、杭州、北京这样的大都市，所以当我想到公共空间的概念，首先浮现在脑海中的就是社区空间。

因为在大理这样的小城市，我们能找到最多的公共空间就是社区空间。因而我想问Frida这个问题，在您看来，公共空间是否更多的关乎于大城市中有着共同价值观念的社会公民？

Frida Escobedo：这是一个很有趣的问题，很遗憾我还没有机会在小型城市中做公共项目，但是我想我也有兴趣在较小的环境中研究这种关系，而且我相信这种变化不会太大。

可能会改变的事情显然是，在更大的城市中将拥有更多的可能性。如果你把墨西哥城中的每一个街区看作是孤岛，它们运作起来就像是一个群岛，你从一个区域移动到另一个区域，它有非常明显的区别，可能就像以较小的社区一样的方式独立运作。

实际上是为整个城市而设计，但也为地方设计，因此我认为很有趣的是，看看这种转变如何保持在较小的范围内，而不是影响到更大的区域，从城市中到访这一地区的人们，就像是进入外太空的访客一样。这是很有趣的一点，我很乐意做一些这样的项目。

赵扬：因为我发现，当你去到像墨西哥城这样大城市的公共场所，会看到很多大型的纪念碑，你和周围的人们并不认识，而你们可能出于不同的原因来到了同一个地方。

每个人想要通过不同的方式来打发时间，比如喝一杯咖啡、或是看一场画展，大城市中人们的需求是非常多样化的。所以当你想要通过单一、纯粹的设计手法来应对差异的时候，我发现这和我在大理、在我的社区所体验到的完全不同。

我尝试为我的社区、我的邻居们做项目。因为我对他们非常了解，所以会觉得：没问题，我将在这里做一个项目。而当我的邻居们来到这里，他们也会或多或少的感受到，我们能从这片场地中得到什么。

因而在项目的一开始，就会有一些特定的想法和用途作为出发点。因为到目前为止，我没有太多机会尝试您所做的这类项目，这将是一个很大的挑战。

Frida Escobedo：你也可以来墨西哥设计作品，在这里你提出了一个关于为谁设计的很有趣的观点。

我想我做过的最接近的项目是La Tarella，它即将开放成为公共场所，而且面积很小，但是那一刻，确实发生了一些有趣而神奇的事情。

在墨西哥，婚纱照通常是在公共场所拍摄的，在许多国家和地区，这都是相似的，例如人们去特定的自行车道，可能是在桥上，在纪念碑或漂亮的公园里，这已经达成了一种共识，而这也成为接受这种建筑物的象征，他们认为这是他们喜欢的东西。

因此，在La Tarella附近散步时，有时我能看到有些情侣在为他们的婚礼拍摄照片，对我来说，这是一个非常美好的时刻，因为即使我不是为他们设计的，他们也希望这栋建筑被留在他们客厅的相框里，成为他们回忆里的一部分。

因此，这就像是将这种公共空间象征性地带入其私人空间，我认为这就是设计建筑时最神奇的时刻之一。也非常期待有一天，等到大环境相对稳定了，你们能来墨西哥城现场看一看。

酒店设计与建筑实践

赵扬：说到旅行，我想到了一个新的问题。因为我所在的云南大理，一直是国内热门的旅游景区，最近我也开始做一些酒店、旅舍这类的项目，我想子玉和山山也都遇到过类似的情形，Frida在这方面也有相关的经验。

因而我想就这个话题和你们每一个人探讨，大家是否考虑过对于酒店来说，什么才是好的公共空间？

Frida Escobedo：是的，我们目前正在设计两家酒店。一个规模非常小，另一个中等规模，在疫情之后它将发生很大变化。人们正在质疑各种各样的事情，从生活到工作再到旅行等等，而酒店永远不会消失。

这是我们需要继续做的事情，但是从这种繁荣中我们已经看到了许多转变。

例如，在使用Airbnb时，每个人在Airbnb上的旅行要比在旅馆中的旅行多，现在它不再起作用了，人们在更加受控的环境中感到更安全，同时，我们正在改变感受城市的方式，这种转变影响着房地产的发展。

在墨西哥城，最受欢迎的社区可能被清空变成了Airbnb，这在每个城市都是很普遍的事情。但是现在，这种趋势正在放缓，人们再次回到他们的旧社区，这是一个非常有趣的转变，在不仅仅是为了盈利的情况下，我们将如何重新获得这座城市。

也许我们需要重新思考，它将如何对不同的规模产生影响，因为在像墨西哥城这样的大城市中，需要很多房间供人们住宿。但是，解决方案可能不仅仅局限于建造完全专用于酒店空间的高层建筑。可以参考在一个小社区中家庭之间的方式，那里没有大的度假胜地，可能要削减两到三个房间才是解决方案。

我认为，解决方案必须随着经济和文化的变化而多样化，我相信在接下来的几年中这种变化将会非常迅速，看看人们旅行时在寻找什么，他们想要什么样的体验，因为他们通常认为自己想要真实的体验，所以最终去了Airbnb，在巴黎、东京、墨西哥城或上海，情况完全相同。

他们并没有离开城市，所以这更像是真正地尝试去观察环境，而不是仅仅尝试了解它的特殊之处。

庄子玉：这是一个非常好的问题，我甚至想要把它放到更大的范畴去讨论，它所影响的不仅仅是社会本身，不是吗？它还将转变人们对于建筑的态度。

不过我认为关于这个话题，酒店确实是一个很好的切入点。比如我们像现在这样一起讨论，在疫情到来之前，我们可能从未考虑过还有这样的交流方式，而现如今，人们不得不像这样工作、交谈。

但是话说回来，如果有机会，您还是会想和我们所有人面对面的交谈、甚至一起喝一杯，不是吗？因而在我看来，人们的需求多种多样，而面对面的交流是其中最基本的需求之一，如果这样的需求无法实现，人们被迫要在沟通中保持社交距离，这将是最糟糕的情况。

而即使是在这样的时期，人们还是会希望能有一个好的体验，来自于宜人的空间环境、香醇的美酒，还有同家人、朋友面对面愉快的交流。我认为这样的场景未来将在、或者说已经在酒店行业中发生。

我知道赵扬和山山在小型精品酒店方面非常有心得，而我们的项目可能规模会大一些，商业性质更强一些。比如最近我们刚刚和峨眉山文化遗产保护区签约，也同时在做三个（和另外两个潜在的）悦榕庄度假村项目，还有同洲际酒店集团、万华集团等集团的合作。

所以很多事情都正在发生，而我们从酒店的角度看到了一种趋势，比如很多酒店的原型当中融合了基本的商业功能，特别是面向城市的公共功能，它们通常会与商业综合体、共享办公等空间结合在一起。

因而它不再像是传统的酒店，只为住客们服务，而是更深层次的融入到了城市当中。

我们也在做一些非常小型的精品酒店，在这类项目当中，我告诉我的团队的第一句话就是，不要去考虑建筑本身、考虑它会长成什么样子，它更像是城市设计与室内设计的融合，如何处理好建筑和城市文脉的关系、以及如何让人们在室内拍出好看的ins风照片，是设计过程当中最重要的两件事。

我们正在进行的很多城市度假项目当中，也都出现了类似的情形。

但是另一方面，我认为通过设计为人们创造出非必要的、却独一无二的特殊体验，是酒店最基本的功能之一。因为对我来说，酒店更像是一个将感官、体验放大的窗口，一个特定环境当中的取景器，我相信在山山和赵扬的项目中都是如此。

建筑更像是一个容器，深处其中的人们通过一个类似Youtube的取景器来将感官放大，从而更极致的感受周边的环境。想想看，我们都已经被困在家里2、3个月了，会非常想要去到外面的世界、想要寻回自由。

由此可见，人们在这方面的需求会越来越强烈，我认为这不仅适用于酒店或度假产业，同样整个建筑业的方方面面。

我不知道雷姆 · 库哈斯想要表达什么，“建筑将在30年后消失”，他当时说的是50年，到今天为止我们可能还有30年。但我认为最重要的是思考什么是建筑。

我认为我们现在所做的建筑，就是为人们创造出极致的空间、极致的体验，这样的初心永远不会消失。我想说的是，或许未来将出现某种意义上的反转，这样的极致体验将成为人们对空间的基本诉求。

所以我认为现在的大环境，将会让酒店产业和建筑产业向更极端的方向发展。也许不一定是对的，但我最近一直在思考这些。

戚山山：说到这个话题，我也想到了很多做过的民宿项目，因为Frida刚刚谈到了小型酒店和Airbnb。但在中国，我们做的更多是各具特色的精品民宿以及民宿集群，他们更具有目的地特征，也比Frida提到的Airbnb问题更可控。

我和赵扬都在中国各地完成了很多这类小型目的地建筑，在壮美的山间、在广阔的原野，这对于我来说的确是非常激动人心的事，实际上我们在试图定义生活丰富性与偏远地域的层层关系，也重新思考在地性问题。

在这类项目中，首先我们需要与大自然对话，需要与时空对话，需要有“看得见”的能力，需要思考我们如何让建筑更好的融入到自然环境当中，以及如何自然建造。

其次，我们几乎是一直在思考做小项目、做乡村项目的意义，以及如何使人们得以交换人生体验。这是其中让我非常兴奋的一点。

我曾经一位甲方问到过我在中国的项目时，他说，山山，你一直在建越来越小的房子，是不是不会建大房子，当然他可能并不知道我其它大项目的建造履历。

但是我认为当今有更多小项目的存在，以及所带来的设计和思考环境是一次机遇，它改变了建筑实践的方式，也改变了人们对于空间尺度的需求，我们不再优先选择大的场所、或是需要巨型尺度的建筑和空间来试图填满我们的世界。

这就是为什么当我读到你的文章，当你谈到碎片式的空间，还有一点一点的累积来增加记忆，正如你所说，我们几乎都在通过更小的经历和体验，叠加形成更敏锐的感知和更丰富的集体记忆，特别是在这个特殊的时期，我们正在小心翼翼的将它们汇聚在一起。

这就是我们如何通过建筑带给人们体验，人们感知世界的方式也在逐步发生转变。

Frida Escobedo：是的，我认为这很重要，你刚才提到的有关渗透性的想法，我认为这对酒店项目至关重要。就像人在旅行的时候希望有某种交流，如果不想进行任何信息交换，也可以呆在家里，通过屏幕进行所有操作，这样就足够了。

但是这种面对自己的方式并不是很熟悉。我们正在谈论的这种交涉，这是最重要的一种交涉，它发生在较小的建筑物中，因为它们自然地对场地进行构图并将这种体验带入之前所描述的较小空间中。

但是我认为大型建筑中也会发生这种情况，我想起了我们甚至都看过或喜欢在洛杉矶或者东京甚至在电影中见过的标志性大堂酒吧，实际上有很多场景可以代入当前的语境，只是场景的设计规模较小。

所以，我想设计的是一小段的高光时刻，建筑不只是关于设计对象的，它关乎于很多个这样的时刻，而且这些必须在较小的区域中完成。

设计必须深入到更具体的细节，因为我们不会通过整体感知空间，我们的感受是由一个个瞬间构成的，它比我们想象的要更具场景感。

成功的酒店项目必须在一定的熟悉度和新鲜感之间找到平衡，让使用者感到很舒适，因为如果不熟悉空间就无法休息，但同时又能找到新颖而令人兴奋的事物，它们之间的平衡是最大的挑战。