活动回顾

主持人（叶育成）：欢迎大家来到“酷茶会”，今天的“酷茶会”应该是比较轻松的讨论，“酷茶会”现场除了茶还有很多思想，大家可以自由喝茶走动。今天“酷茶会”邀请了四位专家，题目叫做“社会建设.空间应对”，题目背景是我们发展中心承担了委里面的课题，也是市委的重大调研课题，叫深圳市社会建设空间策略。这个题目是我们2013年市委的重大调研课题，我们认识到社会发展和经济建设非常重要，深圳改革开放三十年来，前面的发展过程中我们的社会发展滞后于整个经济发展，空间建设滞后于整个社会的需求。我们项目组接到这个题目的时候也对什么是社会建设进行了初步的解题，我这里只是简单讲一下，今天请四位专家来主要是想听四位专家的思想，包括到会的各位观众也是希望大家踊跃参与进来，跟专家进行各种自由的互动。

社会建设我们也进行了初步解题，从一些权威组织，像世界银行和美国土地利用规划，它们都有一些定义，社会建设包括三个目标：保护不利群体，拓展并提高就业机会，建设社会安全网。我们国家在2007年对社会建设进行一个解题，从理论视角总结它包括这么多领域，这个是广义上的社会建设。

从党的十八大到省市的社会建设要求，我们做了一个归纳，包括增加收入、促进就业到文教体卫事业到住房保障社会管理，这是从政策方面解读它的领域。为什么开展这个课题，也是因为深圳市前三十年是以经济发展主导的城市发展，虽然取得了巨大的成就，但是对社会空间的考虑是欠缺的，虽然我们也做了很多，包括深标，包括整个深圳城市规划做了很多，但我们必须反思自己还有哪些东西做的不好。

首先我们觉得这个城市的空间分异现象逐渐明显，北上广深，我们是一线城市，北京、上海、广州对自身的建设包括社会空间分异的研究已经很多了，但深圳相关方面的研究可能会少一点。可能也是因为深圳本来就是个移民城市，这种拼接式的发展、社会群体的分割本来就融合的比较好。第二方面，以行政区配置的方式与实际社会需求不相适应，整个土地集约利用背景下对社会服务空间供给难以保障。第三方面是城乡社区综合管理不合理，社区建设滞后；还有面向特殊群体的社会救助设施历史欠帐多，比如养老、庇护所、特殊教育等。我们试图从空间的角度寻找社会建设的做法。

我们也想着扩展视野，包括国外的规划，像纽约的规划、旧金山的规划，还有大温哥华地区的空间发展规划，这些国际先进城市的经验，它们的城市规划做的不是我们现在理解的这种空间加政策的规划，更多偏向于空间，他们做的其实就是社会规划，像纽约的规划有大量的篇章在怎么增加就业机会，可能也是资本主义国家的政治家拉选票的手段，但他们做的是就业规划，不像我们做的是产业规划，他们是提供可支付住房而不是我们现在做的商品住房。希望这个课题作为引领深圳发展规划转型的起点，能够做出我们一点点的工作，今天接下来主要交给四位嘉宾，我就不过多的讲我们的结论了，希望大家能够踊跃的参与进来，希望今天能够有所收获。谢谢。

接下来介绍一下今天参会的四位嘉宾：北大的于长江教授；深圳市阳光家庭综合服务中心的孙亚华总干事；深圳市房地产评估中心刘颖；深圳市坪山新区城市建设投资有限公司王卫城。接下来把时间交给于教授。

空间的行政化与行政的空间化

于长江  北京大学

我用一个很抽象、很玄虚的标题，实际上是谈一个很具体的问题，这几年在社区工作站和社区服务层次做的调研中发现的一个现象，我们现在的社会建设特别是在社区层次，主要大的活动就是前几年社区工作站的建设，这几年一个是社工的发展，还有后来的社区服务中心。社工在深圳经过几个阶段：第一个阶段是纯粹购买的社工然后放到下边各个街道去；同时，我们当时说要培植社会上的服务机构，由政府将来再向机构来购买，但是在这个过程中有一个变化，这个过程中我也有参与，其实后来它又发展成一个在社区工作站里边固定的设一个社区服务中心，这个和前面有一点不一样，原来说的是纯粹社会上的社会服务机构，就像保安公司一样直接提供服务。后来我们从政府的角度，由于各种原因吧，包括社工这一块服务最后也要落到社区里边的相当于我们内部的一个机构，叫平台，所以发展出了社区服务中心这么一个形式。在这个过程中，我感觉到这里边出现了一个情况，就是说由于我们的社会建设从一开始就不是基于每个具体社区、每个具体街道、每个具体居委会，不是基于微观的、局部的、具体的、个体的需求，我们是先有一个上层的甚至是全国的这么一个社会建设概念，然后层层往下贯彻、往下走的。所以在社会建设中存在空间行政化和行政空间化。我们的政策往下走的时候本来是一个社会建设的工程，但是不得不在现有的条件下变成以一种空间的方式来体现。

比如说我们社区服务中心运营的标准，这里边有一个很重要的400米的问题，大家在这个层次去调研，所有人都在谈论在社区中怎么拿出400平米建设社区服务中心来用，因为这是层层要求，是一个指标，大家必须这样，这400米成了很多问题的核心，因为这是硬件建设，别的都可以临时搭建、临时准备，就这400平米的东西是一个问题。所以我们的行政对于社会建设的工程最后是以一个400米的方式来体现的。

我们再看当初社区工作站的管理也是这样，社区工作站很多硬件建设有明确的平米数，我说的行政空间化就是室内，我们用行政的方式推行一个社会工程的时候必须把它变成一种空间的表达，实际上变成我们制造一个空间，这是一个方面。另一方面，这里边存在一些问题，到底用空间体现一种社会建设政策，到底这里边是不是中肯、是不是真正抓住了问题的根本。这里边我提出一个概念，我觉得我们现在的社会建设用这种完全空间的方式来体现背后隐含着一种逻辑，就是我们原来是计划经济，前三十年计划经济，后来改成市场经济。但是我觉得今天的社会建设工作又搞成了“计划社会”，像计划经济一样我们用“计划”的方式来搞社会建设。我个人不能说质疑，我只是提出需要反思的地方，这样行不行？因为时间关系不纠缠那么多。

反过来，当由行政命令的方式要求下边制造出空间之后，我们又要对这个空间进行命名挂牌，就是我们看到的什么都搞好了搭建出来了，然后由领导和各界在这儿进行挂牌仪式，这叫空间的行政化，制造一个空间，又纳入行政体系当中。这有点像现代城市理论中空间的制造，实际上是一个社会空间，更多的是一个行政化的空间，这里边又出现了这样一个问题。其实我就是觉得在这个过程中过于行政化，其实我们的社会建设宗旨是要把政府、市场和社会这三个东西拆开，但是现在这个建设过程完全由行政来主导的，尽管我们说现在是一个培育的过程，好像我们像小孩一样培养他，将来长大了让他独立，但是这样一个培养过程他能不能独立？就好像说家长培养小孩独立，但事事都管，最后可能越培养越不独立，有没有这个问题？如果现在进行社会建设是扶植社会组织，如果什么都要由行政方式来规定的话，好像我们做项目，一个人完全不会，我手把手教他做，做完了可能还不如我自己做，如果我们政府这么多组织都用这种方式去做，最后管这些社会组织就不知道需要多少精力，可能比原来还忙。

我们现在关于社会组织管理和检查，几乎面面俱到，无所不包，就是一个最操心的保姆这么一种状态，所以我觉得这里边有一个过度的问题。

实际上在实际现实中，刚才我说的这个情况在真正基层的操作中是怎么应对的呢？因为社区建设也要面积，中心也要面积，实际上基层没有那么多面积、没有那么多空的面积，我们的社区建设者并没有那么强的权利和资源，所以实际结果很多地方就是一块空间多用，反正来一个工程我们就挂一块牌，叫共享共用，实际上出现了重叠的问题，最后叠加，一个空间叫党员群众服务中心、社区服务中心来了以后是社区服务中心，不断地重叠。而且还有一个有趣的问题，在相当多的社区从社区工作站的时候就是靠当时的股份公司来支持的，股份公司给房子，动不动股份公司一层楼拿出来给社区工作站，然后再划出一块给社区服务中心等等。这里边形成一个很有趣的循环，本来社会建设是要培植一个所谓相对独立的社会力量分担政府职能，结果社区工作站本身就是政府派出机构，却要去找那些股份公司为社区工作站提供最基本的条件，后边社区服务又靠股份公司，股份公司很大程度看政府的面子行事，那么真正作为基层法定的群众组织的居委会现在相当弱化，有的地方甚至变成一个办公室一个人接电话等着盖章，然后股份公司很强，社区工作站和社区服务中心都依靠股份公司，下一步不知道出来什么可能还得靠股份公司支撑。

这里边就引发一个问题，比如这几个机构的职责、分工到底是什么？在现实中并不完全是一种良性的互动，实际上经常社区工作站有了，原来的居委会觉得到底哪些事归你管、哪些归我管，等到社区服务中心来了又说了有些事得你管，反正不管谁管，需要钱的时候很大程度要靠股份公司，如果没有股份公司的地方也不知道向谁要，社会上各种方式，真正这些都是一次性的，那么就有一个可持续性的问题。

这里边对空间的依赖其实反应的是资源依赖和行政依赖，绕一圈又绕回来。最后在实际基层建设中，我感觉到我们基层建设用这样一个行政方式来不断地制造空间重叠，这样看似好像是在充分利用，最充分的利用这些空间，实际上造成这些空间的物理属性和社会属性是分离的，物理属性就一个，社会属性好几层。

这是我提出的一些论据，比如当时的房子是怎么来的，这两个活动完全是一层楼一个空间。

这里边有一个问题，最后反映到具体感受，从具体感受来说，就拿现在的社区服务中心来说，承担社区服务中心的社工服务组织等等很多机构，实际上从服务机构的感受是所有事情总是根据上级指示和要求，都是为了满足政府设定好的一系列指标体系，揭牌开张的总是行政领导，然后组织活动不断向上汇报证明自己的价值，然后要不断地接待上级各种考察参观，我本人就经常干这个事，关键是花很多精力准备接受上级主管部门繁复的检查，上边给了一些钱，我们说给了你空间、给了你钱不是无条件的，给了你空间之后，你知道给了你这个空间以后对这个空间的依赖造成多少问题，就是每件事情都要记录，每件事情各个方面都要严格繁复的一套指标来检查，所以要花很多精力，在实际工作中准备对工作的检查。我个人认为不管是公益性的还是社会上半商业化的、还是公益性的社会服务机构，实际上疑人不用、用人不疑，如果每一件事都要查钱用于干什么了，每一个都检查的话，这个工作也真不是社会服务、社会建设能做到的。反正最后产生的结果要不断地总结、不断地制造新名词吸引注意力，到处都是工作成绩展示板。在行政空间中，所有人和事都行政化了。

我就讲到这儿，我只是把问题提出来，这是我们去看的一些地方，这一看就是摆拍的。真是工作有没有必要把这些挂在墙上，谁还不知道谁干嘛的吗，我自认为都是行政化造成的，本来一个真正干事的人不需要这些。像这个是当时要建立什么档案，在中国现有的社会状况下根本不可能精细化到什么程度，都是为了上边评这个、评那个达标准备，搞那个档案，谁去了拿出来看看。

我们行政自上而下的方式，我们行政产生的优先性选择和我们真正民间的所谓那些服务对象的优先选择是不吻合的，我们行政有一个什么先什么后。这是某一个地区的社区活动中心，一直是这么空空荡荡的。真正在民间自发的空间里，这是民间真正空间利用，一行政化、一官方这么大的一栋楼，每一平方米、每一寸土地利用的安排是截然不同的，像“代笔”这些事应该是我们社区服务做的。

后面这些照片是对比，怎么样深入的研究一下民间传统的那些社会服务和所谓的社会建设的一些方式，然后怎么吸收到我们现在的社会建设中，而不是简单的按照现在单方面的强调标准化、单方面强调行政化来做，可能是更符合我们中国一些实际，包括我们现在说培养社会组织，既然社会组织是一个全新的东西，谁有资格培养？不管我是主管还是什么，我说我培养你，我搞过吗，我没搞过怎么会培养你，是一个全新的东西，他们本身做的人就已经是最懂的，没有人比他们懂，所以你找所谓的专家说制定规则规划本身就不现实，除非我们都是玩这个玩出来的才知道是怎么回事。

最后用修女的照片提示一下大家，我们真正为对象服务，我们的成本也要和对象相吻合，为穷人服务如果我们用一些太奢侈的方式本身不是制造社会和谐，反而强化了社会反差。像这位修女她并没有强调多少平米办公的地方，她强调的是人和人待在一起，解决了社会建设问题。我们在社会建设上是不是可以借鉴一下。

提问：

观众：您刚才讲的这些社会现象我们确实也遇到过，但是我们这次做社会方面的研究，其实有一个最大的问题想请教您的是下一步怎么办，应该做哪些事情？

于长江：我觉得从一些实际中看，政府在社会建设中应该收缩战线，不是再去铺，所谓的用现在这种专业化或标准化的方式，因为专业化以后，既然自称专业化或标准化就得全覆盖，什么事情全覆盖？一个社区里边该有的事，不管现实中有没有，他颁布这些条例的时候必须全覆盖，结果是什么呢？其实每个社区的情况是千差万别的，但是必须搞一个那样的条例，最后造成管理的浪费。其实那个社区可能三件事是当下必须要解决的，其他的事当然所有都要解决，可是有优先性。我们是不是要主动控制自己完善化的冲动？我们不要老想着我们全能什么都管，我们就管几件事，或者是我们放权给每个具体的基层的街道或者社区，就是你来提你们到底需要什么事，可能这样比我们从上到下行政化的方式要好。还有一个是我们不要试图管每件事，一个是我们什么都想管，还有一个是一件事的什么方面都想管。我看到社区建设、社会组织建设所有条例你看完了以后几乎无话可说了，因为它把能说的都说了，而且说的都是正确的，所有都对。都对的结果是在现实中没有任何一个组织有这个能力做到这么多事这么完美。既然我们做的是社会建设，我们就承认政府不全能，既然我们搞社会建设就把一部分真的放给社会，还有一个是我们认为我们能抓的把它变成更具体的问题，从我们现在的条文法（坐在家里拟条例）变成案例法的方式，看到我们这个辖区当务之急是什么。如果有几个问题，我们就针对这几个问题，不用什么都管。真正的变成个案的方式，至少我们把一些功能转给社会以后政府这边的事情要少才对，按照现在这样我担心事情比原来还多，你管所有方面，不如干脆收编成我们自己的，如果是我自己的机构我让你干你就干，现在是我让你干我天天查你。我觉得现在应该是适当收缩，变成一个针对的问题。

观众：请教一个问题，我自己是一个业主委员会的委员，有一个问题我想问一下，我感觉这个工作站政府用起来比较好用，比如统计、计划生物、出租屋管理，他觉得有这么一个人可以一抓到底，有一个人蹲点专门为政府服务，所以这个情况下非常赞同您的观点，我的问题是近期来看有改变的可能性吗？或者说您觉得从哪个切入点可能改变这种方式？我们每次去工作站屋子就是发霉的，甚至我自己都没想明白这个地方到底是干啥的。以您现在的研究，您觉得可能吗或者说政府的切入点在哪里？

于长江：我觉得可能，中国是创造奇迹的，原来想象不可能的事情都有可能，用老百姓的话说，就是哪个领导的一句话。咱们工作站就是社区工作，包括我们本来说的社区服务中心在最早的方案中其实并没有这样，最早是社会上工作的组织政府购买到社区里边，后来我们政府觉得还是要搞个社会服务中心。比如说社区工作站，社区工作站的这些人不算真正的公务员，他们有一批是聘的，但是他们又是参照公务员的方式，所以社区的这些人在做这个工作的时候心理上也是一个很脆弱的状态，并不那么理直气壮。这个情况怎么生成的呢？就是因为当时这个机构配合着一个社会工程，过去叫运动，现在不叫运动了，叫工程，所以建的时候人们不知道它是持久性的法定的结构还是一阵风过去就没了呢，这么一种心态搞了这么一个东西在那儿，一下持续就这么长了。它是一个政府为了贯彻政府的意图或者实现政府的一些基本职能，严格说不是真正的政府，这是悖论。原来真正法定的基层是居委会，但是居委会属于市民自治的组织，现在就是这么一个弱化状态，弱也不是强也不是，弱的时候你说它功能不能执行，但是真强起来的话怎么能做一个自治的组织，它也不能百分之百变成像政府机构一样，所以社区工作站就是两个之间的妥协，确实不是很明确。

我觉得如果顶层思路改，现在我们看到街道居委会、社区工作站、社区服务中心、股份公司，这四个机构现在互相关系不清、地位不明，如果真是上边下决心了可以把它们怎么样做一个处理，或者是合并、或者是保留，哪怕都留，但把他们的分工界定清楚。现在有界定了，但都是比较含糊的、比较定性的，不是确定的，我觉得不是不可试，特别在深圳，我们说深圳先行先试，如果深圳某一个区域拿出一个街道来试点，说不定就可以做出重要的尝试。据我所知，这个问题不是我在这儿说，包括基层的干部经常谈这个问题，几个机构老觉得定位不清楚。我觉得探索还是有可能的。

观众：您刚才提到的，我觉得还有一个空间的市场化，我听您讲的意思是与商业小区里的物业类似是吗？

于长江：是，现在在商业小区很多的社区职能交给物业来，是委托，这个我刚才没谈到，这里边又增加了一个复杂性。基层谈的是社会建设，实际上在运行中行政的支配很多问题最后不是针对原始的目标，而是我们不断地应对活动本身制造出来的一些现象。我们说的行政上经常有一个问题，一个人的时候一个人的事，两个人的事需要两个人协调，三个人的时候也要他们三个人协调，行政有一个很大的特点就是自己不断地产生自身的需求，最后走到自己那个路上去。我们在社会建设中，我说这些更多的是一个提问，咱们现在社会建设千万不要忘了咱们的宗旨，别绕绕又绕进去了。

观众：我觉得空间的行政化、空间的市场化、空间民间化，我觉得后面这两种方式它会考虑成本收益的问题，空间的行政化缺少这方面。

于长江：其实我们必须要界定清楚社会建设是要解决市场解决不了的问题，一定是市场确实解决不了，而这个市场也不是中国现状的市场，而应该是一个尽量充分发育的市场，或者说这个市场确实是市场化到位，然后还解决不了，才要社会建设，但不能是用行政的其他方式不让它充分市场化，比如说这个地方的服务真的按市场化没有干预的时候，市场完全可以通过竞争把价格降的很低实现这个服务，这个也不是我们社会建设要做的，我们社会建设要做的是市场解决不了的任务。早期我们搞社区建设的时候，90年代开始出现过这样一个问题，本来社区中的很多资源配置是市场化配置，后来社区建设，社区先管住，什么都不许进了，然后社区选择卖服装的怎么卖或者卖其他的东西，这就出了问题。回到社会建设，必须是市场解决不了的。你刚才说的空间市场化、空间民间化不那么确切，如果是我的话我会这样表述，市场化原来就有的，民间化不一定是独立的，因为民间也有市场。

主持人：掌声感谢于教授的精彩演讲。接下来请出第二位嘉宾孙亚华，他的题目是“社区魏本，推进社会服务和管理”。

社区为本，推进社会服务和管理

孙亚华  深圳阳光家庭综合服务中心

大家好！非常感谢于老师刚才的演讲，也给我做了一个铺垫，我之前还专门准备了怎么跟大家说清楚社区服务是一个什么东西。传统社区按照政府区域化管理的概念，无非是住宅小区拼凑起来的区域，然后设置一个体制结构，比如社区工作站，再大一点是街道，弄成区域化的行政体制，在我们国内传统的概念是这样的意思。

刚才于老师讲到社区服务中心建立了以后，实际上不仅仅是形式上的变化，观念也是一种变化。我们究竟用什么视角看社区？原来工作站行政的思维方式就是这个社区有多少户居民，有多少男女、多少老人、多少青少年甚至有多少个超生，是按这样的概念来做的，完全是为满足社会管理要求而做社区。现在社区服务中心建立后，是用公共服务的方式，也可以说是公共服务均等化、社会化的一个理念。我们先看家庭是一个什么样的单元、什么元素构成的，有老人、有孩子、有青少年，我们社区就是无数个家庭构成的。同时在我们这个社区里还有其他的元素，在我们做服务的视角上都把它视为这个社区的资源，有政府的、机关的、企业的、学校的、物业的、自发的社会组织，这个就是社区的元素。

我们再看这个图，这里有一个对比就是社区服务中心和社区工作站的对比，把它看成社区的资源平台。

过去工作站的工作模式更偏重于社区管理，社区服务可能也在做，但是用一种管理的方式来做，它的工作服务对象是它的上级，也就是说它做这个工作好与不好不是辖区里的居民，而是领导说了算，比如一个工作站的站长带领社区的工作好与不好，居民参与评价的机会很少，这个评价可能是街道某个科室或者街道这个层级的领导，它的责任是向上负责的。社区服务中心虽然是政府购买服务，到了社区以后它好与不好，它的方向是要偏重于社区服务的，只有满足社区服务、满足社区居民的需求，同时也满足了政府的需求才行，因为这个公共服务花钱了，这个钱一定要有一个很好的评价，而不简单是说我们领导说这个钱花的值，居民说值你就可以在这个社区扎根下去，如果居民说不好，即便这个服务中心在这个社区里落地，，做不好一样是要走人的。所以两个方向是不一样的。

社区服务中心进社区以后，刚才于老师也讲到社区的资源如何配置问题，进来了以后社区资源一定涉及到重新配置的问题。过去我们的体制是这样，尤其近十年更强调政府为民服务的职能之后，很多服务市民职能的政府部门都把自己的业务往下沉，先是沉到街道所谓的放权，然后沉到社区，以至于我们的社区，政府色彩非常浓，有的社区工作站有十几个办事窗口，我看到最多的一个工作站有18个办事窗口，每个窗口对应一个部门，比如出租屋一个、计生一个、民政一个，就是各种各样的办事窗口。还有比如教育局把市民教育作为学校的依托到社区，要求社区给我准备50平米的场地，给社区投一个投影仪或什么东西，最后把社区资源全部都割裂了。刚才于老师讲到400平米的场地是建设的基础，但是到社区你会发现每个社区400平米服务用于公共服务的场地完全是够的，但这边文化局图书馆隔一块，那边隔一块，最后把社区资源隔裂了。社区服务中心进去以后应该说资源是一个重新整合的过程，同时在工作职能上也要互相迁就，毕竟有一个体制在这边，你不能改变我们政府对社区的这种管理的要求，所以都要综合形成这样的一个社区资源。

我们都知道社区从理论上讲有四个要素：地域空间、人数、制度结构、情感观念。刚才于老师也讲到我们社区里的空间，包括我们社区元素的构成，还有我们的制度结构体制上的事情，这是我们讲的这四个。

以我们的工作案例来讲：花果山社区。花果山社区是南山招商街道一个社区，面积1.06平方公里，七个住宅小区，总人口为18646人，现常住人口14229人。花果山社区在招商街道，是改革开放“春天的故事”发生地。这个社区是在深圳唯一一个构得上老年社区标准的社区。社区服务中心的推动者，原市民政局的局长刘润华，现在是广东省社工委的副主任，他给社区服务中心一个定位，就是“以社区为依托，以各类群众为主要服务对象，以社会组织为服务载体，以社工为人才骨干的跨部门、综合性、非行政化的服务平台”。我们的定位是一个平台的概念。

在这个社区里除了服务以外，刚才我们讲到社区服务中心的服务在社区里面有七个服务内容，老年人、青少年、妇女儿童、家庭、残疾、低保和特殊人群、社会组织培育，我们自发的民间居民自治组织培育。

这个社区有这样的条件，有436平米的服务中心总基地，这个中心有三个功能，可能跟其他的服务中心不太一样，特色服务区主要是针对老年人的，综合服务区是搭建了一个社区意识平台，就是社区里老百姓关心的问题都可以拿到这里来，有问题我们邀请人大代表、政协委员、党代表跟我们的居民对话，还有一个窗口服务区，窗口服务区讲的是政府在街道里设的十几个窗口，这是我们第一次尝试创新，我们把窗口用政府购买服务项目的方式交给社会组织来做这件事。这是中心配置的4名社工、2名行政辅助人员，后来我们整合其他资源，加了2个窗口人员、1个心理咨询师。

我们构建大社区的服务理念模式。我接这个项目的时候这个街道的书记非常愿意做这样的尝试，书记问我你们社会组织在社区里能接什么样的服务，我说你只要放心，除了执法类的不能做其他的都可以做。后来他就说这个窗口可不可以接？我说可以接，招商街道已经在做这件事，就是把所有部门的业务全部汇集到一个平台上来，也就是说一窗制的服务，一个工作人员在窗口上可以办出租屋的，也可以办计生的，也可以办低保的，整合了窗口，两个工作人员来接这个项目。2011年8月12号就是大运会那天民政部部长到了这个社区，他看到这个项目的时候非常激动，他说这是深圳敢于先行先试的一个例证，同时他也认为这给全国做了一个示范，就是政府可以把服务民生的事情交给社会组织来做，所以他非常满意这个形式。

做完以后的结果，2011年年底整个街道社区窗口的打分考核，花果山窗口是99.3分，第二名是93.2分，差了6.1个百分点，坚定了招商街道的领导一定要把窗口的项目委托出去，由社会组织来做，所以我现在还接着他们街道服务中心打包成一个项目，就是街道的行政大厅打包成一个项目交给社会组织来做。

同时在社区里建了“社区家园网”，这个家园网不仅仅是一个信息窗口，同时这个家园网跟街道的工作网链接的，同时我们有一个社区论坛，街道的老百姓有问题都可以通过这个平台来反映，然后我们对接街道相应的部门，促进管理，比如在社区里乱搭建、乱摆放，社区里的安全隐患，不文明的生活方式，比如上养狗之类的，我们都可以通过这个平台，一个是大家讨论，一个是交给相关部门执法处理。

像我们社区进去以后社工整合资源，这个社区里老人特别多，周边的路车又特别多，所以理发对老年人来说是很危险的事情，每次他们老年人说像突破封锁线一样。后来我们把连锁机构引到社区里，说你们可以到社区里给老人理发，最后他们转成义务服务，所以花果山社区的老人理发是不花钱的，每个礼拜四下午首脑理发机构派两个发型师到社区提供服务。还有社工进楼栋解决服务纠纷，这个服务对象本来跟别人打官司打了半年了，社工进行调解，最后握手言和。

在我们前面有这样的铺垫以后，经过半年对工作站业务的梳理，我们原来对工作站确实有一些偏见，认为工作站的人沾点政府的边，工作起来耀武扬威，我们觉得心里是不太服气的。但是在梳理这个过程中我觉得工作站的人太可怜、太辛苦，刚才于老师也问到工作站的人是什么，他既不是公务员也不是事业编，我们深圳有一个独有的方式叫财政供养，工作站一部分的人是靠财政的钱供养，你一直干下去等你退休能以事业编的方式退休，但是中途一不干了什么都没有了，还有一批是靠劳务工资派遣的协管，也就是说我们工作站干的一直是政府的活，但是是临时工地位，城管现在执法的一出事全是临时工，将来我们工作站一出事也全是临时工。我们梳理了大概147项业务，然后往外分，后来我们合同签订的时候是接了56项，现在慢慢大概是89项业务交给我们来做。

这个开创性的实验在深圳非常具有创新意义，不管成与不成，对体制上是一种突破。花果山社区工作站是2012年的4月1号正式撤掉，业务并到社区服务中心里来，这个社区现在形成了由社区服务中心来提供社区的服务，由居委会对政府购买的项目实行监管，当然社区里还有个组织是社区党委，社区党委实行统一领导，形成这样的结构。实际上也避免了在社区内部工作站作为一个资源的占有者无所作为，就是对民生的服务方向无所作为。社区服务中心想做事首先要用很多的功夫跟工作站相处，或者说有好有不好，深圳最长时间的，就是社区服务中心中标以后九个月进不到那个社区，社区工作站不让进，他认为是来抢饭碗的。同时，这个项目的引进，我们增加了142万的经费，加上前面我们这个社区服务中心在运作的过程中是将近200万的经费，也增加了6个社工，原来工作站愿意留下的协管员留下了六个，这六个人愿意转变身份跟我们机构签了劳动合同，使得这个项目从原来政府购买的社工服务项目转变为综合服务项目，由原来不到50万转到190万，人由原来的6个人增加到20人，现在是18人，当时为了让体制内和体制外的业务平稳过度，我要求街道把原来的工作站站长留在中心当了一年的中心主任，这个资源由他来协调整顿好。这个项目去年被提名为“中国地方政府创新奖”，去年评分是第13名，没有进去，今年继续申报。

花果山的项目媒体做了报道，特别是《人民日报》在党的十八大以后，作为十八大民生建设的一个项目，标题为“政府放权，民间接棒”，报道了花果山的项目。

花果山项目的创新意义：

第一，从社会组织来说，这是一个非常难得的机会，过去政府跟社会组织的关系是一个管与被管的关系，还没有形成合作的关系，我觉得这样一个机会对社会组织应该是一个很难得的机会，我可能比较幸运的碰上了这样一个领导来做这样的尝试，因为政府习惯的思维方式和看待社会组织的方式，就像刚才李老师讲的我们深有感受，为什么政府要用行政手段不断地约束、不断地框你，因为实际上在我们这种体制下，可能社会组织的壮大不是政府寻求的，社会这一块不一定要那么去强化，所以我们很弱，以至于有一个很著名的老师跟我座谈的时候曾经说到，社会组织跟政府的关系就是主人跟丫鬟的关系，我作为一个社会组织的代表起身离席再没有跟他交流过。这是一个态度，我觉得这是一个非常难忘的经历。

第二，优化了社区体制和服务资源，形成统一领导、全面服务、监督评议的新型社区格局。现在这个社区里的体制很顺，当然在初期就是跟现有体制来比我们社区已经比较顺了，但是如果说要真正达到社区自治、回归社区的目标还有很多问题要解决，因为它只是在小的局部系统上动了一个小手术，实际上社会建设需要整个社会动大手术，社会整个系统要重新优化、重新布局。在现在的社区里就是社区党委、社区服务中心和居委会形成三个组织。监督评议我们是通过一年两次的社区听证会，由居民来打分提意见。

第三，对社会组织来说，应该说你运作的空间取决于你的资金和经济能力，应该说我的空间就比较大了。现在有的知道社工，有的不知道社工，在中国真正民间组织就是社会组织推动社会工作的过程中，我们深圳现在有三千多名社工，但是从2007年到现在流失率每年都是两位数的，社工的待遇太低，很多社工的待遇基本上跟流水线上的工人差不多，通过这样的项目引进可以跟政府作为条件来谈，我们这个项目的社工比其他领域里的社工也要高30%到40%，所以这个项目到现在为止两年了没有一个流失率。同时政府也减轻了成本，原来一个工作站，我接这个之前，因为深圳2011年有大运会，这是一个特殊的重要工作，这个居委会花了三百万，其中六十万花在大运会相关的工作中。我们140万把这个项目接下来了，也就是说它原来240万运作一个社区，我们140万接过来了，政府降低了自己的行政运营成本。

第四，工作站和社区服务中心合并，使得人员优势可以得到互补，我们工作站有很多的人，在社区里有很多的土办法，看似土办法但是很有效。这个社工大学一毕业就来这儿工作，他没有社区经验，甚至都不了解深圳，这一块两个团队的合并可以做到一个弥补，使得服务质量有所保证。

这是整个项目大致的介绍，如果大家有兴趣可以去到招商街道花果山社区去看这个项目。谢谢大家！

提问：

观众：谢谢您的介绍，我在想为什么蛇口总是走在前面，跟深圳其他地方很不一样，比如您说它的老龄化。如果有另外一个机会到深圳其他的社区，比如像城中村那样的社区，是外来者、年轻人或者来了很快就走的，那一部分的社区服务，相对蛇口来说他们获得的社会保障在现阶段来说跟社区没有什么关系，如果你们进入到这样一个社区应该怎么让社区真正服务到大多数真正需要的人？

孙亚华：我们也有这样的项目，在龙岗的三联社区就是这样的项目，这个社区有5.4万人当地居民只有1140人剩下的5万多全部都是外来人口，务工人员居多。而且三联那个地方是加工珠宝的企业特别多，到那个地方以后，因为那个社区里面没走这个模式，我们在那个社区里，首先把跟工作站的关系建立起来，我们通过每月的联谊会制度就把这两个关系联系起来，然后提出我们自己的想法，跟街道工会、妇联、团委这样的部门，我们把青年务工人员、家庭甚至他们的流动子女作为我们的主要服务对象和服务内容进行推动服务。应该说这样的方向，是把服务走进工业区、走进工厂，同时通过业余的文化生活，借助于社区内的相关设施，特别是在那个社区里有一个在深圳其他社区没有的，他们有一个广播站，现在很多社区没有了，我们就利用这个广播站介绍一些来这儿务工的人员的成长故事，包括有一些政策的宣传，这样来推动。这个项目做了不到一年的时间，如果有兴趣你也可以去看一下。

观众：请问一下，从蛇口花果山的经验来看，如何应对上级领导检查？

孙亚华：这个也是我们比较纠结的问题，就是小系统做了一些微调，大系统没有变，虽然内部循环可能是良性的，但是对外部来说仍然没有解决这个问题。比如我刚才说的跟街道签的社区服务的合同，15个项目，有一个合同标准，按照规则来说合同到期以后按合同要求就行了，但是整个社会管理系统里面很多部门是通过检查来实现它的工作目标的，所以我们每年还要应对不同种类的检查。我现在也在跟社区街道协调，就是街道能不能有标准要求的就不要再检查，习近平总书记上台以后说检查不通知了，直接就来了，我们还得应对这样的检查。我不是只看到政府多给了我一百多万或者我能给老百姓提供什么样的服务，大家是合作的关系，我们也希望我们的服务能够帮助政府促进社会保障，也就是说我们用服务来促进管理，而不是用过去的那种方式管理替代服务。比如说像党的十八大的时候辖区街道会通知我们有几个重点人得关注，我们会配合街道、配合相关部门对他进行预防性的工作，但实际上我们社工更多关注的是他为什么形成这样一个问题，可能工作站工作人员的方式是一定管着他不让他出社区，出社区就来找我们的麻烦，是这样一个问题。这个问题到现在为止，花果山是形式上的变革，实质上很多东西大的系统不变，如果说整个系统不变，我相信就我们这个中心再两年不会有什么变化。我今年在人大写了一个建议，就是推动花果山的模式，但是前两天我接到民政局给我的一个意见回复，就是摆了他们这几年开了多少间这个、盖了多少间那个，我可以说花果山这个模式外面已经关注的非常强烈了，国务院、全国人大、全国政协都来调研过，包括国家发改委、财政部都来过，但是南山区的区委书记、区长没有去过，每个人都说很不错，但是一说动人动不了，没有办法。您问的这个问题也是我们现在面临的一个问题。

金心异：我本来想问一个问题，但是这个问题展开的话时间太长了，因为您在关内也做、关外也做，你和于老师都在讲制度的问题，没有讲空间问题，我们一定要弄清楚什么叫社区、什么叫街道。按照街道的概念，比如说关外的街道、办事处是一个城市，甚至是一个城市群，我们把它定义成街道来管理。你刚才讲了一个小社区还有一两万人，关外的大社区十几万人都有，已经不是社区了，社区是什么，你能不能告诉我社区是什么，我们批判行政化是有问题的，你是在管理一个城市群怎么可能不行政化呢，所以那个管理一定是管都管不好，管好是奇迹，管不好是正常，更不要谈服务了。

孙亚华：我们是这样的，一开场的时候我就讲了，我们现在的社区概念是人为划出来的，是人为自己设立这么一个区域性的，咱们现在按道理说，从国家层面讲，这么大的地域三十个省，土耳其那么一个小的国家六十多个省，我们现在管理的方式（圈地方面）空间越大权利越大，跟皇权思想是挂钩的，理论上讲我们的社区跟国际上学术上讲的社区不是一个概念，是人为搭建的社区。我们现在走的这一步，政府强力的硬件建设方面，这是早期给社区输血的一个过程，然后作为社区来说要自主的找自己发展的根基在哪儿，而不是你是高端社区跟有钱人生活挂钩，你是平民社区跟没钱的人相处，不是这样的，一定要找到社区文化的根基。

我看到台湾有一些社区，他会动员居民来找，我们这个社区、我们这个村落里面到底什么东西能够激励一代一代，找到一个共同文化，然后作为这个社区发展的精髓的东西，然后再通过社区组织里的发展和居民自治、居民参与，最后形成推动整个社区的发展，实际上是一个自然发展的过程，而不是直接就像是于老师讲的空间行政化，本来是一个自由的空间或者说是一个让它自我成长的空间，我们现在人为的挤压和拉长。

观众：我讲一句绝对一点的话，我们国家的行政体系是从上而下的完全控制体系，很怪异的是在我们的控制体系内从50年代开始形成居民自治，而且还使用宪法，这两者是水火不兼容的。你说过两年会不会变，我可以肯定的告诉你，如果中国的统治理念不从列宁主义退回去，您这个事业一点希望也没有。 

观众：您提供一个很好的案例，为什么发生在蛇口？您的背景是什么？

孙亚华：为什么发生蛇口，我只能说蛇口太神奇了，中国三十年经济奇迹在那儿出现，我相信政治奇迹一定在那儿出现，书记在我们官员层面里是一个非常另类的书记，他不拘一格，他有创新的思想，很难得。同时我也听到一个声音，前两天在北京开会的时候有一个省民政厅的厅长，就讨论花果山的模式，他说这个书记如果在我们省早就被开除了，甚至公职都被开除了。我说幸好那个书记没有在你们那里，在深圳，所以说改革的奇迹只能在深圳出现，这是一个问题。

第二个问题是我的背景，我当过兵，当过警察，当过老师，当过个体户，2007年深圳推动社会工作的时候就有人找到我说你愿不愿意做这件事，说实在的那个时候我不知道啥叫社会工作，也没敢答应，然后我就回家去百度上查什么叫社会工作，我一查心跳加速，之前我不知道社会工作，但是一直在找这样的工作，我希望我的工作是这样的，它既是一份职业又可以帮助别人，它又不受体制的约束，我找到了，所以当时把我所有的事情全部放弃专职来做这件事。

阳光家庭这个机构是在民政局注册的“民非”，严格意义上，实际上现在叫NGO的已经不多了，我们算是NPO组织（非营利组织），NGO非政府组织带有跟政府对抗性的，所以在各国政府都非常排斥，现在中和一下是非营利组织。我们这个项目是市妇联07年做的一个项目，2011年问能不能把这个项目接过来运作成一个机构，2011年就成一个机构了，我们这个机构没有带社工两个字，但也是以社工服务为主。现在做了花果山项目，最近又在谈两个街道的体制创新项目，将来我这个机构真有点像做政治社会创新的机构。

观众：对这样的项目未来您有什么样的看法？

孙亚华：这种项目我只做一个就行了，更多的人来做，就像你刚才说的政府、企业和社会，我相信现在政府非常愿意看到自己的强大和企业造钱能力的强大，并不希望另外一个强大，这种强大以后对政府的监管和政府权利的冲击是会很大的，这是一个循序渐进的过程，绝对不会像三十年经济发展这样的奇迹，如果三十年让政治奇迹出现我不相信，我本人不抱幻想，我本人希望等你到我这个年龄的时候能看懂我现在的想法。我跟我们的员工讲过，我们要想达到香港或台湾这样一个环境，我说一百年，也许我们这一代人或者下一代人都看不到，但是我相信这一天总会到的。

另外像这样的项目不希望多，多了以后政府的炮弹就会砸向我，但是我希望更多的人参与这件事，所以现在很多街道想做创新来找我，因为我做了一年多两年了，我能够提供点啥，我可以提供，但是我不会再接，因为做了以后会引火烧身，目标太大。

主持人：感谢孙总，他从事的是一份非常值得尊敬的职业，需要有对社会的责任感，非常感谢。接下来请出第三位嘉宾，来自深圳市房地产评估中心的刘颖女士。

深圳基础设施与公共服务对片区发展的影响

刘颖  深圳市房地产评估发展中心

大家下午好！今天我从一个估价师的角度跟大家分享深圳基础设施与公共服务对片区发展的影响。

这是网上看到的消息，“十一五”期间深圳市在基础设施和公共服务的投入大概是1600亿元。从宏观方面我们可以看到一个片区的基础设施和公共服务的完善，首先它是有利于片区的整体发展，而且能提高这个片区的运行效率，最重要的是能改善提高，促进民众的幸福指数。

对基础设施和公共服务进行一个经济效益评价，从宏观的角度来看有几个特点：一是社会效益高于经济效益，间接效益大于直接效益，整体效益先于局部效益，长期效益重于短期效益，最后是不可估量的效益大于可估量的效益。这是宏观方面。

微观方面我们主要是看一个重要指标，就是房价。从估价师的角度来看，像水电、燃气、通信基础设施，还有教育、金融、商业、医院这些公共服务的完善程度都会直接影响这个片区的房价。

这是影响房价的最重要的几个因素，我们可以看到像公共设施完善度、基础设施完善度、交通便捷度、景观因素，这些都跟我们的基础设施和服务完善有非常直接的关系。

下面有两个案例，一个是福田中心区，这个是从福田中心区1999年准备开始设计到2001年、2012年各个阶段的变化。

中心区现在是深圳市政治、文化、商业的中心，各种基础设施、公共服务都非常完善，我们可以看一下中心区房价的变化，从2003年到2011年是商务办公楼的变化，年均增幅大概是23%，2011年是每平方米6万。我们看一下中心区住宅房价变化，年均增幅是23%，从2003年的8000每平方米到2011年的4.3万每平方米。我们看一下中心区租金的变化，首先看一下商务办公租金的变化，它也是逐年递升的过程，每年平均24%左右。这是租金的售价变化，到现在每平方米85。商业现在每平方米是358元。

我们看的一个案例是车公庙片区，在车公庙没有通地铁以前，2000年以前车公庙写字楼的售价是每平方米5000左右，随着2001年地铁1号线的建设片区物业开始升值，从当年的6000元每平方米一直到2002年的8000到10000，2004年达到15000到20000每平方米，后面更高。

综上所述，从我们专业的角度，基础设施和公共服务的完善是片区全面发展的奠基石。谢谢大家！

提问：

观众：能预测未来三到五年的房价吗？

刘颖：我觉得影响房价是综合的原因，有很多种原因，今年国五条实施以后房价是上升了，包括整个深圳市的房价是上升的，成交量是爆发式的增长，我个人预测每年有一个平稳的上升，但是幅度不会很大，因为现在还有一个政策，现在网上都在传，就是对增量房屋房产税的征收，像杭州、深圳现在都是在网上热传的两个城市，这个政策真正的实施对深圳的房地产市场会不会有影响，到时候还要看一下。这方面有两派意见，一派意见觉得它会增加购房成本，房子还会继续上升，另一方面的意见是觉得房产税的因素对抑制房价有比较大的作用，因为以后投资的成本或者投机的成本都增加了。所以我个人觉得可能要看一下这个政策真正推出对市场影响的力度，才可以比较好的预测三到五年，因为政策对房子的影响非常大。

观众：您以估价师的方向谈房价，侧面反映了老百姓对片区的认可度，老百姓觉得有价值才会去买。从您的经验来看，这些公共设施中间让您排序，比如医院、学校，这几个公共设施哪几个是比较重要的？有一些公共设施像垃圾站、变电站，这些反映在房价上会有什么样的影响？

刘颖：我个人的角度，因为我家小朋友正在经历小升初的阶段，我感受特别深的是学校，学校对房子价位的影响确实是非常大。我刚刚经历完小升初，还是一个比较残酷的竞争，有名校的片区的房价真的是非常坚挺。另外刚刚你谈到第二个问题比如说垃圾站，这些也是公共服务设施，这些确实对房价是有影响的，有些对空气质量会有影响，像这一类的垃圾站包括无线的发射站，可能对房价是减分的，可能有一些影响，包括高压线路这些。

提问：最开始提到社会效益重于经济效益，间接效益重过直接效益，但是后面的房价更偏重于间接的效益，能不能从社会间接效益谈一谈？

刘颖：我们是从宏观的经济效益的评价角度，建一个基础设施或公共服务，我们怎么对它进行经济效益评价，该不该建，这方面有这几个特点，我建这个图书馆也许对政府来说是亏本的，因为是免费的，但对社会是有用的，能改善周围的市民生活条件，所以社会效益大于经济效益，从宏观经济效益评价角度首先考虑它的社会效益。房价我们也是从微观的角度，从一个估价师最直接的公共基础设施和公共服务的建设角度，对这个片区有直接的影响，从微观的角度最直接的反映就是片区的房价。

观众：我想提另外一个层面，后海中心区那个地方，对未来的走势您怎么看？ 

刘颖：这个也是从我个人的角度，华润在那里有一个大手笔的投资，他们要在后海建立一个商业综合体，是要超过现在万象城这个商业综合体的，当时我了解这个项目对后海那一片有非常大的支撑，所以对后海那一片我个人比较看好。

观众：关于学位房的问题，很多家长都头痛，为了孩子上学头痛的不得了，能不能再深入谈一谈？

刘颖：我们家长面对这种困境是怎么解决的，我的情况比较特殊，我家小孩是双胞胎，当时我把房子买在百花片区了。看一下我们小孩的同学家长怎么解决的，就是逼着孩子考试，深圳三大名校，深外、实验、深中，就一个个考过，第一批不行就第二批名校（莲花中学，福田外国语），我觉得是非常残酷的。

观众：有什么解决方法？

刘颖：希望教育资源平均一点，但这是短期内很难解决的问题，因为任何一个名校，像实验，我本身是从实验学校毕业的，我的小孩面临着上实验学校，一个学校需要时间来奠定，短期内也是比较难解决，可以建很多学校，但是建立那么多高素质的学校，它有历史、有各种原因，需要时间形成，所以我觉得需要一段时间。

观众：但是像福田外国语建校时间也并不是很长。

刘颖：因为福田外国语有特殊原因，就是政府支持嘛，政府全部支持那么多学校资源不够。我知道福田外国语、布吉外国语，这两个是特殊，这两个虽然是民办但也靠着政府的支持，如果政府对所有学校都像对它们那样支持比较难达到。

主持人：感谢刘颖女士专业的报告。接下来请出第四个嘉宾，坪山新区的王卫城。

非正规空间的两阶段城市化

王卫城  深圳市坪山新区城市建设投资有限公司

今天下午很荣幸回到了这个地方，我的老师、我的领导、我的同事们你们好！去了坪山新区之后我有一些自我的思考，不一定成熟，让我先介绍一下。

我主要向大家介绍三个层次：第一，双轨城市化产生了一个非正规空间，所以在此我想介绍一下非正规空间的问题。在深圳的公共空间里有两种模式，一种是社区主导，一种是行政主导。它们形成了两种形态，一个是自上而下，一个是自下而上。社区型主导是没有规划的，非正规的，也没有手续的。其中包括了城中村，在深圳917平方公里的土地上有300平方公里的建成区，也就是所谓的深圳非正规空间。

第二，非正规空间的两阶段城市化。第一阶段：自下而上的城市化过程中原来建的宗地或基底（如几百、上千平米。由于它们的占地特别小，就形成了这样一些空间形态。这是深圳坪环社区的一张图，这个图上画的大点的是厂房,这个地方就有一百多栋，每一栋占地很小，就是这样一种形态，从第一阶段的城市化形成了这样的一个空间。

对于它的动力我也做一些考虑，一个是出租，第二个是拆，就是现在所谓的城市更新拆了之后再建，这是它的经济动力。参与主体：首先这个空间的营造者谁呢，据我了解一个是社区建的，另外一个是外来主体建的，它们对政府和执法者有合作、有对抗。那么这个空间是如何形成的呢？一些外来企业主或一些外来租户人员形成了一种关系，然而政府和社区之间存在一些矛盾。后两者的社会矛盾主要在于经济关系方面，但是其他社会矛盾相对比较少，所以这个空间形态缺少正规的产权。由于没有正规的产权所以这个社区的资本化特别弱。据我了解，它私底下买卖也比较活跃，因为主体也比较多，像台资、港资、内地一些企业也进来，进来之后出租或被拆除，来实现它的资本循环。

第二阶段：从单体到成百上千达再到几万、几十万，通过城市更新或土地整备转变成一个拥有正规产权的空间形态。城市功能将统一考虑，集中布局，使产权从单一产权变成大的宗地，当建成以后物业进行分割之后再进行出让。

在这个阶段里还包含两个通道：第一个通道是现在所谓的小产权房，也就是社区与开发商合作的问题。在这个里面涉及到几个主体，其中最重要的一个是政府。社区与政府形成一定的对抗关系，或者通过其他的方式进行合作推动了第二阶段的城市化开发。虽然没有审批，形成小产权房或者社区开发统建也是没有一个正式的产权，但还是在市场上进行出售。在沙井、松岗、龙岗很多地方都可以看到这种大面积的统建方式。这是沙井沙二社区统建楼，做这个的时候投资额比较大，粗略估计要好几个亿才能做下来这么一个通道。

第二个通道是城市更新与土地整备，政府通过政策实现空间成片，形成一个集成，然后社区和开发主体分割出让。这里面是一二级联动的，涉及到整备就一二级分开，方式也是出售出让。很多社会矛盾的形成我觉得还是集中在政府和开发主体前期工作里面，一个社区建设下来会产生太多的矛盾,协调太多利益关系，最快的也要好几年。

在政府和社区开发主体这一块，从成百上千平的利益协调，从几百万上升到几个亿、几十亿的投资来考量，这个蛋糕做大了，应该怎么分呢？做蛋糕这个过中程隐含了大量的城市规划的东西，社会管控的问题、社会建设的问题、社会和谐的问题，都包含在这个里面。拿到土地证进入开发阶段，一年可能就实现开盘去卖。这个过程也就是财富重组、产权重组和社会结构重组，然后是利益的重组。

这是坪山六和商业广场，这里原来也是农民房，后来做成这种格局，一看就是很现代化的设计，做出来以后利益怎么分配都需要很多年。坪山有个牛角龙更新项目一共做了八年，由于涉及到大量的利益，中间一度无法进行。前段时间酷茶也提到了大万世居，其中涉及到大万世居规划的设想不考虑利益的协调和集成。如何在中间协调各方利益是一个重要的问题，如果不考虑，你提出的各种规划方案，都是浮在半空中的规划方案。我们必须在利益平衡、利益协调方面找一些出路，找重点要推动的方向和措施方法。

对动力我也做了考虑，第一阶段还是经济利益推动的。我的判断首先是基于工业化初期的发展过程：以前这里是一片空地，是农村、集中用地，后来改成厂房，厂房需要工人，工人来了以后需要住，出现了很多私宅和厂房，这个阶段还是工业化驱动的阶段。第二阶段，当满足的基本发展需求后，如何获得更大的利益，提升层次价值和整体功能就会被摆在首位。这个阶段我的判断就是城镇化的阶段，所以前面是工业化阶段，后面是城镇化阶段。

由两个阶段城市化引发的思考：从第一个阶段到第二个阶段的过度所涉及的利益协调难度大、周期长、资本量更大。它们不仅会推高房价和房租，而且利益协调之后会涉及到长期的资本投入，何况现在中国的利率也比较高，所以这个利益从哪里来？每个主体在里面做都不会想赔，所以必将带来空间结构、社会结构的重组。但是在重组之后房租可能从五百到一千五，中低收入者该何去何从？我做了一张表格，这里面推动主体、开发模式、动力都是一样的。资本阶段是工业化到城镇化的阶段，第一阶段银行抵押不了，所谓的城镇村和私宅抵押不了。第二阶段是城市化，围绕城市居住和产业功能提升展开。今天上午我看了一个合法的厂房和一个不合法的厂房，他们说没有不合法产权证的比有的低七八百块钱。我觉得可以这么理解，这个政策每平米值八百块，但是这里涉及到政策的疏导和政策的方向。

这条路继续走下去最终目标到什么地方去？是不是“消灭”所有的城中村，让所有人住进代表现代城市的高楼大厦？这个值得我们反思。几十年前就开始了城市多样性问题的反思，包括历史建筑会不会被推倒、会不会被改成高楼大厦等问题。因为在庞大的经济利益面前没有人去关心客家文化，在可以带来几亿、几十亿的利润改造面前，我们要考虑目标到底是什么。在这个问题下，其实从实际操作来看很多用地性的质变成了居住、商业性质，并且推动容积率不断地提升，城市规划何为？我觉得城市规划空间哪一块要加强、哪一块要弱化，需要建设什么样的体系，都需要考虑。我认为解决办法就是控制总建筑量，强化单元格容积率和在用地功能比例控制的基础上增加弹性，使之在这个体系下变得更加灵活。像坪山很多批的地都是临时改规划，改了规划再卖，出来的东西都做了大幅度调整，这是一种不正常的行为。我们应该是做了规划，再来实施这个规划。而我们现在的操作是从经济方面平衡现有的利益，然后去谈，最后确再定用地功能，包括是M0还是M1等用地性质。操作的逻辑和我们制订规划的逻辑不一样，所以怎么把两种逻辑合一，再调整我们规划的管理和规划的编制可能更有针对性。

这是我最近零散的思考，请大家指正,谢谢。

主持人：接下来看在场的有谁要提问？

提问：

观众：我有一个建议，别用“非正规空间”这个词，在香港不说白也不说黑可以说灰色。在我们国内有很多地方比如说华西村非正规空间还是有规划的，在社会方面不好说，我觉得应该用更中性一点的词。有时候灰色空间也可以变黑或变白，要给它往好的方向引导，促进灰色空间向理想的空间、理想的形态变化，从这个角度讲我觉得会更好。

王卫城： “非正规空间”包括国外也在用这个词就借用了过来，你提出的问题我会再思考，谢谢指正。

孙亚华：城中村能不能成为深圳城市文化的一部分？你说的非正规化空间，我觉得有它存在的合理性，是城市的一种积淀，城中村在三十年的发展中贡献是非常大的。

王卫城：您说的这个问题，我个人觉得它代表了一段历史，代表了一个阶段城市文明的高度。在最初的时候如果没有城中村也不会有今天的深圳。每个城市在空间上一定不是均质的，有的地方高、有的地方矮，有的地方现代化、有的地方落后，在这里它是一个什么样的对应关系？比如像黄贝岭它代表客家文明，城中村代表工业文明，几年之后如果拆没了，这会不会是一种损失呢？从这个角度去思考，客家文化需要保护，城中村同样需要保护，我们可不可以划譬如五十个城中村保留，其他的可以改造，但是这五十个一定不能改造，因为这些是有历史感的地方。

观众：关外的城中村您了解比较深的，比如说在城中村那么狭窄的地方，基本上容纳的都是低收入家庭，对他们来说温饱是首要问题，然后才是公共服务，您认为在相当长的一段时间内能够通过一些什么样的办法来改善这种状况？

王卫城：他们有他们的生活空间，这些民众知道在这里他们需要的是什么。

观众：比如这些空间已经是非常狭窄了，能不能找到不占用空间的，或者小范围内把服务半径扩大的办法？

王卫城：华中科技大学做了一个研究，就是在缝隙角落里进行一些改变尝试，从城市公共空间的角度来做一些小的公共空间。你去城中村里看，包括去坪山看，空间其实真的挺舒服，有很多榕树围一下，榕树一排下去有一条小路。而且对消防他们也有考虑，他们有个村子，村子边上沿着大山陂水，这个水到这些村子都很近，我觉得很不错的。

观众：还是需要在狭窄的空间内尽量想办法提供村民需要的设施。

王卫城：对，你说给他们提供一个图书馆他们不需要，还不如给他们提供一个喝茶打麻将的地方。

观众：我刚才有一个启发，不同的社会有不同的需求，满足了不同阶段的不同社会需求就是好的，没满足的就是差的。每一个人知道自己穿的鞋子舒不舒服，夹不夹脚，社会建设不在于人家感觉鞋子夹不夹脚，而是你把对你自己夹脚的地方改善好。从这个角度看，我们社会建设不希望有人指手划脚来谈 怎么改善，实际上听一下某一个夹脚的问题、某一个衣服不合身的问题也不错。初级阶段我们都有一个理想，我们大家都希望社会主义过度到共产主义，但是在初级阶段的时候我们是不是对当地的社区文明有充分了解，或者让他们想想他们这个社区需要在这个阶段干点什么，我们政府替他服务什么。首先人家会想，我们才能干，我们自己框着帽子吆喝怎么干不见得是好事情，有时候调查的事情最重要，替人家想不如他自己想，这是我的一个想法。

王卫城：我是学社会学的，每个人对环境的适应力特别强，对环境的喜欢不喜欢可能对人与人之间的关系非常重要。

于长江：我们需要保护的是人们的不可忍耐性，就是让人们不舒服就立刻叫板，因为人一不小心就会压抑自己，压抑过后你再问他满不满意，他一定会说满意。

王卫城：你可以问他什么让你最难忍受、什么要拆，问他这些你就知道哪些应该拆、哪些应该留。就是说哪些服务设施他觉得多余的，哪些是不需要的，多余的都弄掉，改成咱们需要的。

于长江：上次大运会刚开完，金（心异）老师召集我们做沙龙讨论，因为大运会的设施这么多，那些大钢铁，这种体育活动绝对不是普通老百姓最需要的，当时就提出怎么把这些体育设施改装，其实这些是可改的，还是接不接地气的问题。刚才你说的自发秩序，我后边有一张图，在一个老区的老的街道里特别拥挤不堪的乱七八糟的地方，我坐了一下午就观察一件事，就这么一个拥挤不堪没有管理秩序的小路口它的交通通行状况。我现在知道的地面交通工具全从那儿通过了，货车、小轿车、小巴、三轮摩托车全在那儿通过了，那么拥挤，一下午没有发生交通堵塞，也没有发生争执，偶尔一两个人稍微碰一下就算了过去了，自发的事情调节能力是最强的。我觉得我们很多东西没有试图和它衔接，也没有试图从里边挖掘。

王卫城：这个课题从方法论上可以通过这种方法，怎么深入的挖掘是比较难，但是要锁定你的需求范围很重要。

主持人：今天大家意犹未尽，四位嘉宾用了非常宝贵的时间跟我们交流，会后大家有什么问题也可以跟他们四位进行一些交流。今天的酷茶会就到此结束，谢谢大家！