活动回顾

背景

 第58期#酷茶书单#：《白话设计公司管理》作者陈阳（推荐人：深圳城市设计促进中心 郭晨）

主持人：欢迎大家来第58期酷茶会，今天这个话题人不太多也正常，因为不是社会话题，是建筑设计圈偏经营管理才关心的话题，是“建筑设计生态”，不是建筑生态设计，欢迎大家。原则上7分钟20页的PPT汇报，重心放在提问上，本着酷茶的精神，我们的演讲更多是思想的传播，新的思想生成更多是在我们的互动里。

插播一条广告，我们两位铁杆粉丝给了一些建议，我们觉得特别好。一个是张健蘅张总，他是我们的嘉宾女王，她建议我们的酷茶在每一个人的话题讨论之后再加个大辩论，这个以前没有，这次试一试，后面大家可以来个辩论，今天这个题目都是统一阵线，争取挑起话题争论；第二个是总规处弓处的建议，以后酷茶还加上一个功能，来的人可能都挺爱读书的，家里有一些书读完了，也觉得分享出来还不错，每次到这边带书来，和其他带书来的嘉宾也好、观众也好做一个书籍的交换，大家拿回去，比如这次的话题我推荐《白话设计公司管理》，作者陈阳，专职研究设计公司管理的，昨天微博上也@了，这个书正版已经卖光了，这个特别切合今天的题目，对设计行业做了很多的分析。像以后大家觉得跟话题相关的好的读物可以贡献一本出来现场交换，我们的观众不强求，嘉宾们赠的书记得签名，大家交换完拿回读完了下回来酷茶的时候还回来，这里我们就有一个各期话题集成的书库，书单会在网上公示。我们在现场讨论可能会比较浅，更深层次的研究大家可以通过书籍的方式进行交流。 我就说到这儿，先请本期学术召集人张健蘅来说两句。

张健蘅：今天所谓学术召集人其实也蛮有意思，这并不是一个学术话题，是一个生存的话题，这是所有建筑师都应该去关注的。今天来的人我是这样理解，因为这个话题更多关注的是已经走到一定设计阶段的一些人，他们在设计单位里独当一面或者自己在经营，这些人都是抽不出时间，即使抽出时间他们也会迟到的，我们接受这个事实。今天讨论的话题蛮有意思，希望前面每一个嘉宾谈自己的体会之后有一个简短的提问环节。最后我带来几个话题，这几个话题蛮有意思的，如果我们观众的层面越广，我觉得后面的话题会越有意思，如果来的越集中，那么就是一个方向，这就没有意思，那等于我们出了一个宣言了。

我们交给第一位嘉宾，深圳市坊城建筑设计顾问有限公司的总经理陈泽涛先生。他跟我们分享的是“从数据分析来看深圳的设计生态状况”，这也是一个很有数据支撑的，蛮理性的一个分析，到最后我的那个是最感性的。

从数据分析看深圳设计生态状况  

陈泽涛（深圳市坊城建筑设计顾问有限公司）

陈泽涛：今天主要是从竞赛的数据来做分析，其实我也是想引起讨论的，这个也是我们非常关注的一个话题，我们把促进中心网站上的所有竞赛做了一个数据统计，促进中心网站上的竞赛我们一直在跟踪的，我们每天的工作都是上促进中心的网站看看有没有发布竞赛，这确实是我们关注的一个问题。

这是我们是按照发布的时间顺序列出来的，前面第一栏里蓝色的代表促进中心立场，没打蓝色的不代表促进中心的立场只是发布一下，第二栏的数据是项目名称，项目名称我们涂上了颜色，橙色的代表第一轮有资质审查的，第二轮是开放的，所以有一定半开放的，红灯是停的，绿灯是行的，黄的是你自己思考吧这个意思。红色的这种竞赛是封闭的，属于大师受到邀请的，有一定知名度的或者报名之后进来，选出来都是比较有名的大师或企业，所以一般是封闭的，我理解这种封闭的情况是希望减少对大师的冲击。第三栏招标者的情况我们也分了一下，蓝色的属于国企（比如盐田港、华润），阿里巴巴属于私企，灰色的是属于政府。我们把参与的报名人数包括中标、包括邀请了哪几家都列进来了，中标企业到底是本土企业还是国外企业做了一个统计。

到目前为止促进中心发布了26个项目，2011年发布了11个项目，2012年发布9个项目，2013年发布6个项目，其中2011年跟2012年分别有三个项目代表促进中心的立场。从竞赛的开放程度来看，总共有六个全开放的，不管哪里的都可以参加，半开放的项目有11个，封闭的项目有9个。政府组织的招标6个，国企10个，私企10个。

促进中心打造一个很好的平台，这是一个很有号召力的平台。上次我们参加了香港中文大学的投标，我们跟6家单位合作，一共报了119家，我估计能号召到全世界的单位230多家，也是非常厉害的一个数据，这么有号召力的一个平台是非常不容易的。国际化参与比例，竞赛里只要有国际化的单位参与，比如说外企有26家，证明这个平台是非常开放的，受到国际建筑业的关注，因为国外市场不好，他们也想在中国找机会。其实境外企业参与的这么多项目，纯粹由境外企业获得投标中标的，我们说投标是一个市场或者说是一块肉的话，分到这块肉的纯粹的境外企业还是比较少的，只有两家，更多的是本土企业总共有十七家，十七个项目由本土企业获得，这个联合体大部分是本土跟国内的，就是深圳的跟国内的，深圳跟国外的这种是比较少的，所以看到本土企业在国际化竞争力是非常有优势的，因为我们坐享本地资源，所以我们做的方案除了在理念上不输于国外企业之外，很多时候我们可以更贴合本地的环境，所以其实是有优势的。我觉得我们在这个市场里不怕跟别人竞争。在开放型的竞赛里面，半开放里面资格筛选，通常都是本地的大院会在第一轮里面，本来就是他们的竞赛，他们的中标机率会更高，在封闭的环境里面，因为都是跟国外企业合作的这种，所以联合体中标的比例更高一点。

我想说一下我们公司积极参与的情况，26个项目里我们公司参与了10个占40%，我们参与了三分之二开放的项目。我们也获得不错的成绩，获得五个奖项，我们非常积极参与这些活动。

我们对未来市场还是充满希望，大家看这个表的话，呈现一个事实，也是我最近比较担心，作为公司的管理者比较担心的一个事情，过完年我们连续发布了四个项目，如果讲趋势的话其实都是封闭的，我知道留仙洞的那个项目也是封闭的。这种状况不太乐观，2011年11个项目只有一个是封闭的，也就是说你要想做都可以做，但是过完年之后找不到项目做，我们参加了由建设局组织的光明社会福利院项目，我们报了名。深圳的建设投标有资格去组织评标的正规渠道是由建设局那边，也就是建设网那边报名，我们报名之后打电话过去问什么时候开标，他们说再等等，等了一个月之后他们说终于发标了，他把资料发给我们之后没有用地文献，我们说没有用地文献没法做，他说你自己想象一下场地就好了，这种投标让我们很心碎。本来我们想做个投标当练练手或者就是很开放的参与，但他们完全不把我们这些小企业放在心上，我觉得很受伤。

最近在建设局报了深圳市社会福利中心的项目，这个名字非常好，是公益，我们也希望做一点对社会有贡献的事情。这个项目总共有27家单位报名，我们大概知道一个项目的投标成本是17万，27家单位不分一二三名，就是这么一个项目带动了社会500万资金的运作，起码拉动的内需，虽然它没花钱，但起码也是在做一件事情。这个事情是这样的，其实最后只有一家会获得合同，连第二名、第三名都没有任何补偿，如果政府这样对待企业的话，那国企、私企怎么看呢，他们觉得更加无所谓了，反正就是丢个题过去，只有第一名有补偿其他家没补偿，对我们的生存状态还是非常担忧的。遇到这样一个危机还是在讨论一个问题，包括现在中国经济也遇到危机，作为本土企业我们也遇到很多困难。将来何去何从，我打个问号，危机真的是有机会去改变、有机会去改善的一个机会。我觉得市场本来就是平等开放的，谁有能力谁就拿项目，我们提倡的不是弱肉强食，我们提倡的是不同的单位应该做不同的事情，有些特别小的项目他们大企业不喜欢，由生态平衡的机制来调整，大企业拿大项目，小企业拿小项目，应该是这样，竞赛的本质我觉得应该是公平公开的，组织方不应该设置这么多门槛和制度，不一定要设甲级资质。现在没有领导在这里，我只能给郭主任提这个建议。

建筑师参加竞赛就像运动员一样，我们参加竞赛的目的就是希望提升自己的能力，因为这个社会是有竞争才有进步，只有不断提升自己才有一技之长跟别的公司、跟国外的公司竞争。

最后再做四点建议，从小企业的角度出发，希望有机会跟大企业讨论这些事情，不同类型的项目应该按照不同的招标流程来执行，政府类有大项目、有小项目，其实都是不同类别的，我觉得应该制订标准，有这个标准之后执行就行了，不用每次都想一套新的方法，我觉得这个很重要；二、从我们这种小企业来说应该将方案和施工图分开招标，我们每次都要挂一个大的施工图单位，但是每次投标他们其实基本上不需要参与任何事情，所以做投标的时候必须找一家单位或联合体来做也不是那么合理，因为我们现在越来越难找到可以跟我们合作的公司；三、竞赛类型最好以半开放型为主，因为半开放型有一定的指向性，一般选六到八家，这些是有标准的单位，那些没有标准的单位像我们又参加、又是投入，又去做，对他们是没什么损失的，但是全开放式的比如像阿里巴巴总共55份作品，每一家十几万的话，差不多一千万的社会内需的投资，所以经常搞这种活动也不好，会搅的很乱，有些项目是封闭的，大师之间互相切磋；四、竞赛最起码要评出一二三等奖，不一定就是选出一家中标单位其他的就不了了之，不中标也可以拿名次，也是一个交代。

这是我个人通过总结给出的建议。谢谢大家。

提问环节

主持人：我必须得发言了，我的定义本来是建筑师，听完以后我觉得我得代表设计中心回答一些问题，前面的工作我特别感动，因为参赛的支持程度特别高。而设计中心组织的全是从市政府和区政府拿会议纪要的，没有会议纪要我们就没办法做。进入2013年以后没有一个是设计中心自己组织了。

然后我说一下我们在干什么，这个情况我们也不好改变，我们在做几个方面。委里面努力争取我们在这方面正当的抓手，跟设计中心没有太大关联，只能是规土委的层面。设计中心在做几个事情：一个是以后发公告不是来纸质文件，直接在线录，在线录的内容标准化，也就是说必须开放，我这个系统里就没有不开放的选项。开放两个节点，一个是什么人都能来交成果，一个是什么人都能来报名然后资格预审，我们理解这两个都是开放的。在我的报名系统里面这两个必须二选一，只有这个选项，这个是我们可以做的，然后我们要求公告必须从我们这儿发，这个也是可以做的，等到这个系统做完以后，通过这个环节我可以尽量保证开放这个点。

再有一个，现在招投标大家不太去评审现场，评审现场大家挺辛苦的，我们希望做一个机器或客户端专门供竞赛投票用，这个实现了整个投票的过程都是有记录可查的，这个过程是怎么样一轮一轮选出来的，谁入了、谁没入这个过程都看得见了，同时我们的这个系统、我们的目标就是将来自动发送这个结论的，我们发了公告，将来看到的数据不止这么点了，而是带着评审过程，从发公告、投票尽量引导这个事情。至于组织的招投标，关于我们之间组织的招投标今年的核心就做了一个，就是大鹏的，在这个里面我们把能够想到的竞赛设计创新都做到了，我们的评审过程完全面向开放，可能就在书城的大街，我们的评委权重只占五成，有五成的权重是其他人，是谁呢？有公众，更关键的是有参赛选手，比如说参赛选手研究了两个月，评委来看了一天两天，作品多的话就看二十分钟，评委就评了这个结果可能就有问题。包括评分标准也改了，不是胜者通吃，所有的竞赛奖金折成一百总票数，每个评委有十票，五位参赛的单位每人有六票，当然不能投给自己，我还会请二十位公众或现场的公众一人一票，这样是一百票。结果很简单，你拿到多少票就拿多少奖金，原来的做法是只有赢的人赚钱别的是亏钱的，现在是第二名如果跟第一名离的很近，你是四十、他是五十，你拿走你四十的奖金，这相当于评审的精细化。包括竞赛奖金是由我们预先冻结的，因为以前也出过差子，能够想得到的创新都有做。而且这次活动做比较强的宣传，《第一现场》电视台方面、各媒体方面我们都会约。我们的意思是通过这样一个案例，因为刚好这个题目没有那么让大家你死我活的竞争，刚好可以做这样一个案例，我们加强宣传这里面的创新点，在以后别人的招标里也能够推广开来，那样就算做了贡献，因为不能指望全市的招标都放到规土委或设计中心，这种示范作用我们也在努力去做。

大概这么几方面。所以那个竞赛可以看一下，跟今天的单位关系没有那么大，没有任何资质限制。那个竞赛里我们希望各个参赛单位不要是同质竞争，比如找了五家做建筑的公司，最后大家拼的是方向不是方案，不一定是最好的。这次按照我们标书的预想是各有长板，同质竞争的比的是短板，每次评审会我们会开一个整天，这个整天是达成共识的一个过程，同时把竞赛拆成六轮，这六轮可能持续半年，这半年五家单位所有评委讨论下来，把原来有水平的机构培育成熟悉这个项目的机构，这个是关键。后面这五个里面谁来胜出都可以把这个项目做的非常好，而不是说大家都犯了错，谁犯的错少谁就拿下来，很多的想法，过两天等发标了大家可以看一下。

这是2013年困难的情况下设计中心希望给设计界做的事情，还是做的很不好，大家多原谅。

听众：半开放竞赛我有一个问题，半开放竞赛的意思是说它前面有限制，后面没有限制，没有预审也可以进入半开放？

陈泽涛：一般第一轮报名，第二轮之后没有入选第一轮的也可以参加，相对把范围缩小一点点，选了六到八家左右有标底费，如果你有这个钱也可以去做，这个也是有机会的，只选了六到八家中标率很高的，所以值得拼一拼的。完全开放的是没有到最后你不知道有几家。

张健蘅：第二种有没有资格预审？

陈泽涛：第一轮资格预审也是开放的，有时候有限制、有时候没限制，反而是第一轮进入了一个大的机会，如果没有选中没有标底费拿。

听众：就是说资格预审没过还可以参加？

陈泽涛：对。

张健蘅：半开放的话你能进入是吗？

陈泽涛：我们都没有。

听众：但是也有个机会？

陈泽涛：我们没有被选择第一轮，但是我们也可以参加这种竞赛，这个东西不是一个完全不可控的东西。

张健蘅：像刚刚开始的设计师们或者在大机构的准备自己做一些事情的，完全开放至少给了他们机会。但反过来说，从行业促进来讲，随便一个阿里巴巴的项目就有一千多万的资金，这个跟设计师一点关系都没有，我们全部都在用自己的钱做无谓的事情，经济是一笔负帐，这对经济的发展能起到好的作用吗？

陈泽涛：刚刚我讲的社会福利院是政府组织的，社会福利院27家单位，只有第一名中标，第二名、第三名都没有标底费。其实我们之前还列了一个数据但是没放出来，投标成本6家单位有标底费，总共成本是70万左右，甲方只拿出70万来获得创意，总投资是19个亿，一个国企项目投资19亿盖一个楼，只拿出70万获取创意，在比例上完全是不对等的，政府投资任何一个福利中心至少是几个亿的投资，但他不愿意拿出钱来，所以这其实是非常不合理的事情，毕竟建筑师还是要生存的。

张健蘅：70万是杠杆原理，搅动了更大的资金，这个钱不是从他口袋出来的，是愿者上钩。我觉得会不会优两种可能性改善这个现象，第一我想得到的创意到底怎么样，我可以评定这个创意，通过这个过程还收集了不同方向的创意，下一步结合在一起，完全可以把它降下来，如果大家平均花17万做一个投资，我觉得这样会不会同样达到甲方的需求？另外一个方向，反过来就是合理的保底费用，这对甲方来讲采取的封闭式的形式会更多，因为他想控制他的开支。

陈泽涛：开放也是控制了。

张健蘅：如果这两种形式对很多设计单位来讲造成了很大的损失，我们刚刚说两个方向。陈泽涛讨论出来说17万我相当认同，大机构里的成本系数比较高可能还要高一些。

观众：你们刚刚说的这个问题，为什么要参加呢，最大的问题是你自由选择的。

张健蘅：我们这个行业需要生存、需要有项目，这是我们获取项目的最正当的一个途径，但是这个正当的途径的背后的公平公正和公开怎么保证，在这个基础上也要顾及我们的生存，如果每个人都拿17万做投标，陈泽涛去年做了十个就是170万，不是每一个设计师都能耗得起的钱。

主持人：最后的结果会怎么样？

张健蘅：最后的结果就是我一会儿要说的设计的分点，这不是一个健康的现象。

主持人：好，那么现在有请下一位嘉宾杨小荻先生，他是深圳普集建筑设计顾问有限公司的创始人，也是一位相当活跃的独立设计师，我们听听他对在深圳做建筑设计师的生存问题，给我们带来什么样的故事。

大市场小公司

杨小荻（深圳普集建筑设计顾问有限公司）

刚才听了大家的发言，感觉有点沉重，都是很理性的分析，我在这里稍微活跃一下气氛，讲述一下我们作为一个小公司这两年的苦苦挣扎和心得体会。首先做一个模模糊糊的广告，这个是我们公司新的办公室，欢迎大家有空来玩。

首先看一下大市场，一直想用大市场和小公司做一个强烈的对比。这个市场多大呢？其实非常惊人，特别是以中国来看，灰色的部分是1960年的都市人口，黑色的部分是2020年将达到的都市人口，这个速度放在世界任何国家都不会有的速度。这个速度的背后就像我们的中国梦一样，我挺喜欢这个图的，这个“中国梦”是在一个挺黑暗的情况下，隐隐约约给大家一个感觉，中国梦到底怎么解读呢？几年前活跃着一本书《中国怎么想》，是所有老外建筑师人手一本的读物，这本书得到了索罗斯的推荐，但很可惜，在内地市场大家是见不到的。

在这样一个大市场下面我们小公司，我们是成立了大概两三年的小公司，最早来自贝尔拉格学院，这个学院强调团队合作，也是我们这个公司的合作的基调，当时我们学校非常好玩，类似于创办CIAM一样，我改了个字叫BIAM（贝尔拉格校友联合会），BIAM存在一个月迅速瓦解，为了继续我们这种研究和创业，我们几个朋友成立一个贝尔拉格工作室，把研究和对都市的看法传承下。

对于一个都市来说或对于一个建筑来说，建筑文化不再是一个物体，而是都市的一个载体，它能反映一个社会经济文化的需求，它本身的作用不再是美学上的、形体上的东西，而是解决当下当时发生的一些事情。这是很有名的摄影作品，每一户可以选择不同的风格，是非常纷杂的情况，这是所有的由下至上的结合，也是当下社会发展的主要潮流。我们觉得如同一个植物园，每一个植物都是同一个属性，但是生活在不同的环境，比如生活在海里或山上，它的构造没有区别，这是我们想发表的观念，就是如何对待建筑、对待城市，确实可以成为文化载体，但必须满足当时当下的社会环境或地域环境才能长出它适合的形状。

在这里举个小例子看我们是怎么工作的，给巴黎一个新的定义，我们看到在这上面可以变成不同的形式，建筑和都市反应了建筑设计师和使用者、拥有者相互的矛盾冲突以及相互的妥协。在这样的一个都市研究背景下，我们开始尝试，我们参加了为设计而设计的工作坊第一期，现在已经第四期了，当时为工作坊设计一个办公区域，其实我们在这里面并不是一个纯粹室内空间的做法，而是城市规划的观念，我们做了很多标准化的注释，划分出不同人所占据的区域，也表达了这个区域使用者相互的关系。

也有一些失败的尝试，这是一个竞赛，当时用很短的时间进行的制作，当时我们想的还是挺多的，在这个竞赛里并不是单纯当做一个建筑企业来做，思考一下2046年之后香港和深圳之间如果没有关口，它将会是什么状况？因此这里不是单纯的口岸设置，将两个口岸做成了自由市场，大家过关的时候选择是否过关，等2046关口撤掉之后逐渐变为两个城市之间新的起点和出发点，我们设想当2046到来的时候它可能会逐步扩大，以至于在2046之后所有的口岸变成一个整体，这个整体也会成为一个横跨深圳跟香港之间的新城，这个新城是什么样子现在有很多遐想。这个竞赛没有招标，一个是当时我们玩的太High忽略了底层的交通，我们尝试进行了适当的修改，后来发现是行不太通的一种方式。在这个竞标完了之后，过了段时间选择去了纽约，看看外面的世界。

我们新的工作方式叫“时差下的停止运作”，我们的团队可以在其他地方，大家利用时差可以做到24小时的连续运作，不需要休息，也不需要睡觉，因为这边12个小时做完之后，别的地方12小时继续做，现在我们还在进行这种方式，我们的工作方式也是类似于时差下的不停止运作，这样的效率会得到极大的提高。

在这种情况下我们也非常幸运，参与了设计中心生态城的竞赛，我们对都市与建筑之间相互关系的方式使得我们这种理论逐渐向现实靠拢。在这个案子之后，花了很多时间，经过后面两轮投标，等于真正在深圳实现或追求中国梦。之后我们逐渐感觉到压力或市场的变化，我们也在方案中不停实现着公共空间对于城市空间的想法，也参与了很多竞赛，也尝试在内地市场做一些新的开发。比如这是一个旅游规划，不仅做具体的建筑设计，对当地的旅游资源提出了一个框架，但却是对内地市场的不了解和对潜规则的不了解，现在到了什么样我也不知道。

到这个时候我们开始重新思考贝尔拉格工作室，我们希望它继续承担起一个延续，更重要的是跟当地的市场发展，所以我们注册了一个新的公司，研究上我们继续从事贝尔拉格的研究方法，然后尝试各种合作、竞赛和新的委托案参与市场开发的事情。 “普集”这个名字想了很长时间，想了差不多两年，一个是Project，一个是Projective。非常可惜，“普及”是一个著名商标，所以我们改成了“普集”。现在我们开始做一些出版，大家有兴趣的话可以到我们公司去坐一下。

昨天做了一个小小的研究，这是一个国外很有名的网站，停留最高的一个词是international，我很惊奇的发现下面还有一个submit，至少有40%的项目是开放给学生的。

作为对比也找到中国相关的网站做了这样的东西，首先是“设计”这两个字，最主要的一个字是“不接受”，还有“资格审查”，很开心的发现有一个“联合体”以及下面的“不接受”。这就是投标的状况，很多的审查，都是一些很官方的语言。这是对比中西两方，中国大市场正在吸引着很多人，只是从另外一个侧面反映当下的竞赛状况。

SMLXL，我在设计公司中看不到小和中、中和大之间的关系，小公司永远是小公司，大公司永远是大公司，小公司想成长起来是很困难的事情。

这对我们来说也是个艰难时刻。所以我们最近准备开始做室内设计。对于公司我们也投入了很多经历。或者是副业，我们公司也和台湾的蔡依珊联合发布一些设计，开拓一条心路，如果大家有兴趣的话来参观的时候再说。这个区域是我们展厅的陈列，现在是空的还没什么产品。 说到底坚持还是必须的，因为困难时刻总是短暂的，再黑的中国梦始终在我心中。设计中心这边的一些想法还是挺让人激动的。继续坚持。最后一点，说句实话我一直在想的虽然我们是小身材但需要大思考，我们全心全意做这个事情，而且去坚持，就算是小公司也有自己的大思考。谢谢大家。

提问环节

林晓晓：我想提个问题，你现在在国内有接到对你们带来经济效益的项目吗？

杨小荻：我觉得快了，之前我们也有项目，前期没什么问题，只是在第二轮、第三轮之后才逐渐花钱，具体到资金我预计在今年还是不差的。

张健蘅：你原来中了一个标，生态城那是一个很好的项目，我当时认识你不久，你说深圳的设计气氛很好，整个环境很公开公平，像我们这种小公司也能中这么大的项目，你相当的兴奋，我都被你感染了。今天看你对设计的兴趣依然，一开始有大半个PPT好像完全不用考虑生存的问题了，一直在过很完美的充盈的设计状态，但是到了最后你还是提醒我们要生存。你应该是在两年前在深圳开始发展的，你跟我们设计中心的年龄差不多，这两条线是平行的，从去年到今年寻找项目的情况跟我们中心遇到的，包括跟现在大的经济环境挂钩，这挺有意思。

主持人：听完张健蘅说的，我在想投标之前大家怎么迈出第一步的，没有设计中心这个平台，现在这个节点、现在这种状况下如果有人新做一个独立的设计机构的话，我前面也发微博了，第一轮我印象最深的是投标是我们获取最正当的渠道，投标远比我们想象的重要的多，除了投标之外有什么是我们正当获取的渠道，还有什么方式。

张健蘅：挂靠跟二手单。这是这个市场上最多的。

杨小荻：最开始设计中心的工作坊，如果当时没有这个机会的话我们也不会有接下来去做什么设计，就老老实实的上上班、打打工就行了。我觉得那个方式特别好，评委老师跟我们一起在一个地方讨论研究，建筑师本身也有发言的机会，包括后面生态城也有类似的模式，这样的一些事情对设计师的成长是非常重要的，希望将来有更多这样的。

主持人：关于前面希望将来的事情，今年设计中心还有一个想做的事情，叫做小美赛，它的本质是在这个平台上都是设计竞赛不是招标，两端都是开放的，发题目的人随便发，给钱的不给钱的都允许发，最重要的是设计师端不是机构，是设计师个人，设计师以你这个人来做这个事情，当然如果涉及到施工图的你在我这儿做注册的时候需要有一个资质做施工图的单位给你做担保，就是你拿出来的项目他愿意保证实施，这就OK了，纸上的主体变成个人。第二个事情，我们现在准备做一个青年专家库，全行业现在都意识到一个问题就是集群设计的好处和重要性，尤其是和背靠背的投标比，它对于设计促进的作用是很高的，最近我们应该看到集群设计的工作坊越来越多，我们希望用这样的一个模式挖掘一批人，公众全都不知道，隐藏在各个机构内部和民间的，年纪大概在30到35左右，这个区间的真正的设计中坚力量的，这批人以后通过这个平台可以专门来参加集群设计。我觉得这两个事情远期也是有意义的，用集群设计的方式填补了招投标覆盖不到的地方。

主持人：接下来这位是大机构了，请悉地国际的朱雄毅先生发言。

大树底下......

朱雄毅（悉地国际东西影工作室）

朱雄毅：我是悉地国际（原来中建国际）的一个员工，去年的时候成立了一个工作室叫东西影，是我们利用番号生长的一个牌子。今天我说的题目叫“大树底下……”，说大树底下更多的是中悉地国际是一个四千多人的公司，这个数字我永远搞不清楚是多少，去年跟我们说是四千多，走了一千多，现在还是四千多，我确实不知道数字是怎么一回事。我们隶属于整个中建团队下面的一个机构。

这样一个庞大的公司下面有一个非常小的点，这样一个点是我们东西影工作室的一个分支（见PPT），这里面分支有很多，这个表至今没有弄明白，那天找他们拿来看一下，说清楚我们跟集团的关系，就是大跟小的关系，就是大树底下一个小小的分支。在这样的一个机构下，去年年头的时候这个工作室就开始成立，名字起的叫东西影，东西影这个名字是源于八大山人，“画者东西影”的一个来源。这个其实也不重要，我们比较感兴趣的东西还是对物体的迷恋，就是对东西的迷恋，某种意义上说透露出我们工作室是以实现为主导，对于实实在在的要盖的房子的一些兴趣。对于东西之外，我们还对影子很感兴趣，假如我们日常认为的这样一些东西，我们惯以认为的比如说一个杯子、一个勺子这样一个东西太过熟悉，我们设计还是希望通过我们的这样一些设计改变它，通过影子、光照去改变它对日常生活的一个陌生感，作为设计的一个开始。

我们工作室是两个人，我和王熙明，我们两个是同学，一毕业就在这家公司工作，十来年了，刚开始我们还是负责不同的部门，去年两个人干这个事。这些人是东西影里的东西影，去年刚开始成立大概十四五号人，现在加上实习生大概二十四五号人。

我们的状况和境遇某种意义上还是依托中建或悉地这样的平台去寻找我们的客户。当然我们要获取一个项目的合法性更多的也是通过竞赛去获得，但竞赛之外还有其他的一些方式也是可能的。

我们做过什么可以说一下。这是2011年龙岗的一个邀请竞赛，是万科主导的龙岗三馆的竞赛，这个竞赛是邀请招标的模式。

还有信息学院大运会的项目，这个项目从2006年一直到建成是2011年，大概五年的时间，我们从最早的规划到帮业主梳理完任务书，到最后把地块切出来再进行投标，然后再获得合法性，也是通过邀标的形式获得合法性的项目。当然我们也会参加公共竞赛，我说的无差别级就是明枪暗箭的一种类型，不设门槛，也是深圳的一个特点或优势，当时可能还没有这样的中心。

我们2009年参加观澜的一个竞赛，公司之外以个人的名义参加的，后来获得第一名，再与悉地一起合作，这个项目现在在实施，这样一个公开竞赛的事件。杨小荻刚才说到2010年的时候，公开竞赛我一直是认为最美好的时代，报名不入围也能参加的那个阶段。这个也是一个公开竞赛，报名完了没有入围，正好你们也参加，也获得挺好的名次，我们报名入围之后还能获得设计。还有委托类的项目，在我们的日常工作中委托类的也有，大公司还是挺多，大公司还是有这样的可能性，比如说像是商业开发和综合体类的，在深圳不一定有，但是在市外还是会有这样的一些项目。我们工作室一直到今年开始有一些小型的委托项目，因为大型的我们也做不来，所以其实委托项目我们也有。我们也做一个研究性的项目，给尖岗山做城市设计的过程，那段时间为规划局这边做的城市设计的研究。

除此之外我们尝试各种各样的模式，除了单干还有合作的可能性，2011年公司内部工作室的合作，我问公司内部有多少工作室，我们四千人全国大概有二十个工作室，深圳有四个，这个是2011年的时候刘衡找到我们一起做深港双年展就是城市基础设施深港合作的时候，找到我的时候我们内部做了一个联合工作室，上面这张图是在B10展场，下面是在香港中环的展场。这是我们的模式之一，就是公司内部的工作室合作。工作室除了做竞赛之外，我们内部公司也有做施工图，也是一种合作模式。

还有一种合作模式，是香港中文大的一个竞赛，我们尝试公司外部合作，包括和局内、坊城、贝尔拉格和联盟合作，我们利用二十天时间做了一个方案的短期竞赛，我们玩的还挺开心，大家在一起之间也是一种互动，我们的原则是公平，大家以公平平等的方式展开讨论，这种方式之下大家能够畅所欲言，我觉得这是蛮好的一种机会和经历，非常美妙。

我们觉得也非常遗憾，那个时候开始我们有点受伤，不能说受伤害，也是当时的一个经历。今年我们也尝试去投坪山，坪山的时候好一点，虽然没有做最后的实施方案，但要好一点。跟外部公司的这种合作在公司内部至少是允许合法，但是在外部而言我们觉得是很好的生态，各种不同背景的人在不同的经历通过不同的立场大家去做集群设计，最后呈现成果。

最后想说的一段话可能比较好一点，就是大树底下好不好乘凉？对于我们来说在悉地四千多人的公司下面，我们大概有二十号人，在这样的情况下我们干的东西受到什么样的约束，我们的困境在哪里？也想简单说一下。

悉地或者是中建某种意义上一定是一个商业公司，以追寻最大的利润为目的，就是做商品，把建筑作为一种产品往外推销，获取利润最大化的一种方式，在这里面庞大的机构肯定需要通过庞大的管理经费。简单地说，一个合同下20%要划到管理成本里面去了。我们怎么做这个承重比都上不去，或者怎么做都需要庞大的管理成本支付。在这样的情况下要使一个工作室运营的话其实需要对这样的商业机制、评价体系有所规定，否则我们没法生存，在这样的前提下我们需要挣一些口粮，就是说需要有挣口粮的活，干吃好玩的事有可能造成的情况是我们玩的还不少，年底收入很惨，这样的情况是很常见的。我知道我们公司在深圳四个工作室至少去年大家都比较惨淡，去年我们还算好的，有肥有瘦的搭配，我们觉得在这样的评价体系下需要有一种这样的可能性。我们觉得可以做一个产业园，为公司争取一个比较好的数据值，之后挑一两个去做，既能完成公司要求的指标，也能做一些好玩的事情，所以这也是我们最近找到的可能性，大小搭配，当然也要跟其他部门合作。另外一个困境，我们在公司里面的一个困境，刚才提到像现在悉地国际的定位，比如一些大型的有影响力的公共竞赛，有些人自我感觉良好觉得悉地还不错，但是实际上要拿去真正报名的话其实也会有一些，觉得是一个商业公司也不能干什么，我们挖空心思想怎么报名这个事，一些大的项目作为我们来说也难报名。在难报名的情况下我们做什么样的项目呢？有点自相矛盾，在这样的平台下好不好乘凉这个事情，我前面大树底下引出的话题，也是我们的一个困境。我这边主要说的就是我们这样的一个状况。谢谢。

提问环节

主持人：悉地国际给这个工作室到底有什么帮助？我们知道中建抽成是蛮高的，相当高，到底得到什么好处了？说个三条，别人也好知道要不要加入中建。

朱雄毅：对于平台来说，还是能够吸引到一定的项目，但这个项目比如深圳没有市场，大项目我们还是需要其他的方式合作。比如说在外地，我们最近在做一个中集集装箱在东莞的一个项目，那是个产业园，他们对我们的认知更多先在悉地有了一个认知，认识中建，知道中建这个平台能给他们干什么事，然后再找到中建里擅长做产业园的部门去做，我们刚好变成这个部门的点，所以我们还是能够利用这个平台，毕竟我们的知名度还是不行，至少知道东西影的人还是不多，所以对于我们来说现在还是需要这样的一个平台使用它，获得竞赛的机会。包括刚才看到的海纳百川的那个项目，我们好歹报名也报上了，那时候还没那么高端的时候报名报上了，最后获得一些比较好的名次，获得实施的方式。悉地在平台方面还是给我们一些支持，我们的工作基本上还是能够用公司大的资源，新上的项目像海纳百川、剧院等等还是能够有所帮助，这里面也有技术的支持，就是说实施的手段及拿项目的平台，某种意义上对我们来说还是有一定的吸引力的。

张健蘅：你刚刚谈到商务上的优势，就是公司平台接的业务，你跟前面泽涛和杨小荻最大的区别，他们没提到的一个词你拿出来了叫“委托业务”，大家都流口水了，这是多好的事。包括技术平台、管理平台、招聘优势，我相信拿着东西影跟中建相比这个平台还是不一样的。

朱雄毅：不一定，中建招的学生是一个类型，工作室招的学生未必重合，他们进到东西影未必觉得是到了中建了。

张健蘅：是不是更好呢？

朱雄毅：我不知道是不是有更好的学生进来，对特别好的还是没有那么高的吸引力，更多元化一些。

陈泽涛：我问一个更深入一点的问题，东西影工作室有多大的独立程度？招生的工资、待遇，你们有多大的决定权？另外，这么多工作室，内部有没有竞争？这个竞争你们又是怎么决定？

朱雄毅：第一个问题是钱的问题，对于在资金的支配上来说，我们一定没有你们的自由度大，我们允许有一定的浮动，上下浮动，跟你当年最后赚的口粮运营状况有一定的关系，某种意义上来说中建在模拟的模式，除了工作室以外，更像是一个公司集群，每个公司之间有相对的独立性，不排除部门之间对项目还会有一些竞争。单工作室而言，暂时还是相安无事的，暂时还好，就比如说去年下沙的竞赛本来我是打算参加的，我跟第五工作室那边是合作的，后来因为家里一些状况，觉得处理不来就不去了，包括我们之间的合作，现在还在合作，现在在广州的一个竞赛工作室内部联合，暂时来说看到的更多的还是大家在一起讨论的氛围，我觉得暂时给我们正面的东西还多一点，可能也是项目还挺多，所以还没到没人做的状况，去抢的时候也不是特别多。

主持人：我的感受，待到中建国际又可以给你发活，又有技术平台，又有现成的管理制度，你又不用担法人责任，还有个做好了的雇主形象，未来你也可以号称我是中国第一个上市的建筑设计机构。我的问题是，这么多的好处它背后到底是从哪儿来的？前面我们已经讲过了，哪个单位建筑师做这个项目上的人是一样的，一个二三十人的机构和四千的，因为建筑师没法四千一块合作，最多也就二十人，怎么聚集在一起以后你就平白多了好多优势？你们的项目组织和外面的机构没有太大的区别，或者中建不介入这个事情，这种收益是从哪儿凭空变出来的。

朱雄毅：公司对我们的约束还是有的，约束还很大，比如要看你的数据，在一个团队里比如工作室的评价纬度，一年新的项目收入跟产出怎么样，财务状况如何，通过非常复杂我看不懂的那些表约束。说的简单，一个活还是要有肥一点的活，还是要有一些能挣钱的活，能够快速来钱的事，这个东西还是需要的。比如我们做产业园，产业园我们做规划，做完规划之后我们会把规划分出去再做单体，然后我们做一小部分，对于他来说一个项目有那么大的量，他允许你在上面做一些小的事情，这是一种盈利模式。比如说我们也做了一些超高层，这也是我们的主要业务之一，但我觉得超高层也依赖于公司的技术，除了创新之外也依赖于技术的核心，比如超高层办公楼来钱也相对容易一点，需要荤素搭配。

有时候我们也会非常忿忿，有时候很多事我们非常想做，也有机会可以去做，但因为公司的约束，在这个时间点、在这个季度里面还是有些指标不是很好这方面还是会有约束。公司这么大不可能点对点对人进行管理，一定是通过制度，一个无形的网、一个商业运作的合理的东西去约束你，所以我们一直在这样一个无形的网里面。

张健蘅：高风险高收入，低风险低收入，还是存在一种状态，低风险高收入或者相对低的风险相对低的收入，你觉得你属于哪一种？ 朱雄毅：先不管风险跟收入，我们排除的应该属于低收入的阶段，风险相对来说会安全一些，在这个层面上我们更加关注比如盖房子的时候能够实现这个房子怎么盖起来的一个过程，或者把这个事做好的一个经历，可能对于我们来说这个阶段还是比较重要的，这也是一种选择。

主持人：下面有请启铭建筑设计咨询公司的林晓晓。

桥 A Bridge Between Market and Architects  

林晓晓（深圳市启铭建筑设计咨询公司）

大家好，第一次参加设计中心组织的活动，我跟前面的几位建筑师走的路径不太一样。讲今天的主题之前，我想讲一个比较有趣的事情，今天早上我们公司来了一个客户，他说“晓晓，你们是不是可以给我们介绍设计公司？”昨天他看到我的微博，他说我们是建筑师跟市场之间的桥梁。今天陈泽涛、杨小荻也讲到，在客户的选择当中他们是有瓶颈的，而我们的团队是来自于曾经服务于各个地产公司的一线管理人员，包括设计管理、成本管理、工程或者财务。

回到今天的主题，今天我们想讲的主题是“桥”。其实这个“桥”这个主题是我第一次从设计院转型去地产公司的时候我的入职领导人给我上的第一堂课。他对我说，从今天开始你不能只考虑建筑师本位的事情，从今天开始你要考虑的是你的项目的成功。他给了我四句真言，在这里跟大家交流一下。第一句是“速度比完美更重要”，很多建筑师不认同，没有关系，这是当时他给我的这样一个入职警告，作为设计管理者来讲我们的速度比完美更重要，我们在开发过程中有节奏、有速度、有时间节点的。第二句话是“胜利比公平更重要”，刚才泽涛讲到在很多的设计竞赛当中存在这样那样的一些状态，我想说从地产商的角度对项目发展有自己的思考，它可能给不到所有参与设计的人很公平的平台，因为他可能考虑的高度是我这个项目要做成功，怎么样的方式最成功，最能够让这个项目成功，我选择什么样的方式。第三句话是“信念比利益更重要”，一直坚持做建筑设计的设计师，你们比我们做的更好，因为你们在坚持一种理念、一种信念。最后就是“结果比理由更重要”，我们在做项目管理的过程当中，我们关注的就是一种结果，最后这个建筑呈现出来的结果，不管我们的过程有多么艰辛或者我们的过程存在哪些不公平、或者这个过程当中产生什么样的问题，但是大众所看到的是这个项目最后的结果。

说说我们在做什么，我们现在做项目管理，原来在项目开发的过程中一般会有两个组织机构，一个是开发商和专业公司，开发商管理整个项目，这个项目管理公司是怎么产生的呢？当你把房地产公司的融资平台、土地资源获取能力剥离出来之后就是一个项目运作公司，这个项目运作公司更重要的是他各方面的资源整合能力，对于专业管理公司、对于项目开发过程当中的一些流程的控制和实现。这是我们今天讲的市场营销成果进行设计语言的转换，现在我们帮投资人项目的运营过程当中，我们的投资人其实不懂地产，我们遇到的很多投资人不懂地产，他们手上有钱或者他们拥有一块土地，最重要的目的是进行盈利，在这个过程当中我们来进行资本和专业公司之间的串联和对接。

不知道在座有没有做过地产开发的朋友，这是一个项目开发过程图，当中有很多个专业，会有营销、设计、开发、工程、成本和财务，在这个过程中很多专业都是互相穿插的，我们设计其实只是这个项目开发过程当中的一个环节。这是设计部分会参与的部分，今天我想重点讲一下怎么讲经营语言和设计语言的转换。

先讲一个小的故事，项目开发通常会有这几个部分，开发管理部，对接政府的部门、报批报建等等；设计管理部，对接各个设计专业公司；工程，对现场的把控，对质量、对施工进度等等；营销，未来的销售个；成本，对整个项目的成本把控；财务，在整个项目运作中对财务的管理和控制。在开发阶段我们能做什么？前期我们要讲我们的规划指标变成经营语言，其实所有投资人都是很功利的，如果不盈利他就不会花钱投这个项目，这个阶段我们做的是将这些信息转换成他们经营能够理解的。2012年曾经经历过这样一件事情，七天之内我们跟随开发商去了五个城市看了N多个地块，白天看地，晚上再给他们做经营指标的分析，算经营的帐，我们告诉他每一条规划指标意味着它背后的资本投入和成本以及将来可能产生的盈利。设计方面，很多做设计的朋友都有遇到甲方包括设计的对接人，告诉你们设计任务书、设计的时间节点。

然后是工程这一块，在我们项目团队当中所有的工程管理人会告诉我们工程施工的时间是不能压缩的，你们设计的时间是可以压缩的，在这个过程中你们所对接的设计管理者有没有能力的体现，什么时候开始施工、什么时候完成，设计时间都是不合理，给你一个月完成，很多设计院说不行，这个时候我们能不能发挥作用？工程的人通常都是简单粗暴的，他会告诉你你必须给我全套的施工图才能够开始现场施工，我的招投标、组织等等，这个时候我们希望维护设计团队的宝贵设计时间，我们说把这个设计时间拆开，你这个阶段只需要设计施工图，通过我们的经验跟他们进行协调沟通。

在营销阶段，我们曾经有一个项目是50万平米的占地，1.7的容积率，营销给我的策划是80%做别墅，20%做联排别墅，我一听就晕了，怎么做，这个时候我们需要跟营销部门沟通，把他们的需求变成图纸上有没有可能实现的？他们也经常会说我的客户需要什么东西，他们不能替代客户，所以我们会与销售团队一起参与客户的交流。有一次给一栋别墅的客户做室内设计，我们沟通的方式是我不是问你你需要多少房间、需不需要书房，我们交流的方式是你生活方式是什么样子的、你的家庭成员是什么样子、你有什么样的爱好，最后我们得出的结论跟营销传达给我们的是完全不同的。然后是成本，最常讲的一句话是我们这个项目将来的成本就是三千平米，你怎么可以用这样的材料做不到、你怎么可以用那样的材料做不到，我们反推一件事情就是请成本部进行成本拆项，所谓成本拆项是我们会有第一轮方案设计出来，计算到建筑面积、外墙面积等等，拆完之后他告诉我说超了，现在变成3500块钱一平米，我们减的时候不是让成本指导我们设计怎么减，我们设计说对着成本标当中，我们最超的是哪部分，我们设计当中最想保护哪一部分，请成本工程师配合我们做后期的成本调整。

财务计划，通常在项目前期资金是最紧张的状态，我们通常会跟客户有一个交流，在项目前期你希望你的投入状态是什么样子，然后我们来做整体设计计划的安排，包括登记、包括展示区的规模。

这是我们的目标，我们希望通过长期的开发实践起来的项目管理系统，避免投资方无谓的交学费和走弯路。通过与专业公司的互动合作加深对彼此的了解，为不同的项目选择最合适的团队、资源整合、优势互补。

我们是一个很小的项目管理公司，我们公司成立的时间是2010年11月份，我们接到的第一个项目是2011年7月份，因为我们第一次给投资方做顾问的时候，就是个人做顾问的时候他们发现这是一个很好的方式，有一个专业的项目管理公司替代他们自己组建一个项目管理团队，让管理更高效成本更节约。我们刚刚成立的时候得到了部分人的认同，也得到很多质疑，你们的优势在哪里，凭什么可以说你们可以做项目管理，我们有很多困境，开发的时间非常长，不像设计院一样四五个月可以完成，我们一个项目的追踪时间会非常长，同时我们获取甲方的信任比设计更难，所有甲方都认为必须找设计公司替他画图纸，不管是找陈泽涛这样的设计公司还是找中建这样大规模的设计公司，肯定都需要，但是不一定所有甲方都认为要找我们这样的项目公司来运作项目的。我们也看到了很多机会，在跟一些咨询管理公司、独立投资人交流的过程中，在中国其实慢慢出现大家觉得专业需要细分，不是每一个项目都需要项目管理公司，现在出现一部分人愿意将这样的项目委托给一个专业机构管理。

与专业公司的共存、合作、共赢、共同发展。所有的专业公司都是我们的合作伙伴，我们也给甲方说，一个优秀的建筑作品或者是建筑产品是需要多方面共同努力才能得到一个结果。我们也经常跟甲方说不要压缩设计费和设计时间，因为这给他们带来的成本浪费、时间的浪费远超过他们的想象，当然我们在给甲方的数据当中是有一系列数据说明的，我们会告诉客户我们80%-90%的成本在设计阶段已经决定了。谢谢大家。

提问环节

主持人：我问一下，您这个公司操盘吗？还是做咨询顾问？

林晓晓：操盘。

张健蘅：晓晓蛮有意思的，她是从建筑师的身份进入到甲方，在万科很长的时间，经过这么长的锻炼以后自己开设这样一家可以操盘的公司。我也想听听晓晓的意见，今天来的你是最特殊的，从甲方的角度来看你认为选择建筑团队更重要还是过程管理更重要？

林晓晓：其实都很重要，我们在选择一个合适的设计公司，我们在甲方做设计管理的时候，我们的设计考察写成一篇论文，恨不得把这个团队的祖宗八代都了解的很清楚，他们所做的过往的项目以及那个业主对这个阶段设计的意见，不知道大家有没有看过万科内部的一个表格，这个表格当中有推荐的设计团队、也有永远不会再用的团队，而且作为项目管理，无论是甲方也好还是项目管理公司也好我们还有交流，比如说你们那个设计公司怎么样，也会有共同的优秀名单和黑名单。

其实我们非常看重设计公司。我再提今天上午发生的一件事情，就是设计公司的选择阶段，中建是大院，今天来的这个客户告诉我不要推荐大院，我说大院底下有很多很优秀的工作室，这个客户说不合适，因为他们的上级领导会派很多的任务，他们有很多硬性指标，所以不能专注来完成我这一个项目。其实现在有很多有实力的发展商不是找我做项目管理，只是希望我来给他推荐一个优秀的设计团队，最好是主创设计师非常优秀有独立的团队，人也许不需要很多，专注做这样一个项目。这是在海南的一个旅游别墅项目。

大树底下是否好乘凉？在深圳的开发商当中他们越来越成熟，他们不见得会在意规模，我们遇到的状况当中是这样，但是在内地尤其对国企的开发商来讲规模还是很重要。然后内部的管理，小的地产开发商当中他们只能倚重于设计院本身的实力，因为他们自己的内部管理是比较弱的，对于大型开发商的内部管理是非常强的，有时候不太在意必须要大院，除非那个项目要做旗舰工程。

主持人：这个机构和万科肖楠的那个有关联吗？

林晓晓：有些类似，人家是大头，我们是小麻雀。

陈泽涛：一个困扰我比较久的一个问题，你在甲方待过比较久，我们知道一个项目的成功离不开策划和后面的营销、整合，都很重要，但是现在基本很少有住宅项目拿出来做投标的，不知道什么原因，毕竟策划完了以后还有方案，是因为对时间节点的控制、对结果的控制甲方更希望控制在自己手上还是什么原因他不想拿出来投标？

林晓晓：投资人在想这件事情的时候一定会想成本，成本有两个概念，一个是时间成本、一个是资金成本，在成熟的住宅开发领域其实是能看到一个创新产品所要消耗的时间成本和资金成本，需要的能耗是多少，如果做一个成熟产品想到的是利润。所有投资人在做项目投资行为之前首先是要看盈利，项目立项之前就有一个投资经营的分析过程，很多设计师都参与过，你们的图纸上来之后我们要算帐，所以他会算一个住宅项目去创新所消耗的成本，时间成本跟资金成本跟给他带来的利润是不划算的。万科为什么会有深圳万科城、广州万科城、东莞万科城，因为创新是需要付出代价的，复制是能够带来从时间和资本的利润来讲的最大化。

朱雄毅：今天谈建筑设计生态，我觉得晓晓的角色有可能是改变这种生态的一种力量和因素之一，我想问一下在设计的发生过程中，你们对于甲方的影响有多少分量？你刚才提到你们跟他们灌输让他们尊重设计这个事情或者说把一个合理的周期让他们知道，有多少甲方能够听得进去？你们的受众，万科会不会是你们的客户？什么样类型的开发商会是你们的客户？

林晓晓：你的问题非常犀利。不得不承认，我们在这个过程当中我们的影响力是非常有限的，但我们非常努力的去传输给投资方这样一个想法，我们有成功的案例，把非常优秀的设计团队让甲方接受，并且接受合理的周期。但也有失败的案例，我们没有办法，有时候跟他讲很多的案例和故事，做很多的成本分析，有时候我们会成功、有时候我们会失败。

朱雄毅：至少成功过吧？

林晓晓：成功过。如果失败了，我们让他在一个小的事情上尝试，不要把40万平米的大项目给人家，你觉得非常便宜、非常划算，先前的一期先试一下，就像我教我们小孩第一次烧水的水壶非常烫，他不会听的，我用70度的水杯让他先碰一下，他知道那个东西不能再碰，所以我们只能让他尝试，如果他想摔跤，没有办法，先让他摔一跤。

我们的客户是什么样的，一般来讲现在的开发商经过十多年的发展已经非常成熟了，但是地产行业的利润太让大家眼馋了，做实业的也好、做其他方面的也好，因为他们有资源，地产开发很重要的一部分是土地，土地是需要有一定的能力获取，所以有些人手头上是有资源的，他们想拿出来开发，但是他们不是一个成熟的开发商，所以他们会是我们的客户之一。还有一种是专业的投资公司、咨询管理公司，他们手头上有大量的资本，他们想做地产项目的投资，我们给他们做这样的运作。

张健蘅：生存状态怎么样？

林晓晓：我们有很多的困境，有很大的大饼，很多的机会，我们会遇到各种各样的客户，大家都会对这个事情感兴趣，但是只有签单拿到定金才是我们的项目，我们的难度比设计院更难，是因为我们建立起这种信任关系非常艰难，他要愿意把项目最后的盈利能力完全交给你来运作，这种信任很难建立，所以我们需要花很长的时间培育客户交流互动。

张健蘅：投标吗？

林晓晓：我们没有投标，因为不会有哪一个投资人拿这样一件事情出来做投标。

张健蘅：所以你的生态跟建筑师的生态就很不一样了。你跟甲方谈的时候甲方可能跟很多人在谈，去找他最信任的团队，最重要的是信任度。

林晓晓：我们遇到最糟糕的状况是甲方跟我们沟通，你以为他好像要找我们来做项目管理的，其实他是来偷吃的，他以为通过跟我们的交流、通过我们团队的介绍就可以做项目管理，我们做过不完全统计，30%是后面就没有任何消息了。

杨小荻：我想听一下从甲方的态度看，怎样的设计能被你们认为是好的，重要的立足点是什么？

林晓晓：这个问题是我曾经做甲方的时候很纠结的，一个住宅其实不是甲方希望它这样子，我们首先会对我们的客户比如说我们选择做的是高层，我们首先想象住在这个房子里的人的家庭、工作、行为习惯，正常情况下甲方的思考是这样的，因为最终这个房子盖完不是留着的，是要卖出去的，所以设计师通常受比较高的教育，你们的生活方式有可能和中国很多大众的生活方式是不一样的，就像我们做一个项目一定要有一个麻将房，设计师是不会这样想的。做设计过程当中很重要的是换位，你是在替谁设计这个房子，将来谁住在这里。

听众：城市更新对你是一个比较大的来源，这应该是有前途的，现在城市更新基本是由开发商介入，我一直在想一个问题，一个城中村不找开发商自己能不能搞，如果自己搞的话你是不是可以帮他操盘？如果由你给他操盘的话，融资改造这个东西跟开发商的做法不一样，这个事情我了解的不那么深入，我不知道这两个的结果是怎么样的，开发商介入的结果有很多先例，比如一个城中村拿出一块地来，城中村拿利润的30%，70%的利润给开发商了，这给城市造成很大的压力，容积率都特别高，现在每一个城市更新项目基本都在10以上，如果没有开发商介入，就由你们专业团队来操作的话，我觉得这个改造项目的开发强度可能就不用那么高，5或6就可以了，这样城市更新项目的品质会好很多。由你操作和开发商来操作的区别在哪儿？

林晓晓：如果是开发商太了解地产运作过程当中产生的利润，最大的目的就是赚取每一份价值，怎么样价值最大化，所以容积率一定是往高走。现在出现投资公司、项目管理公司，因为项目管理公司不对最后经营的剩余利润分配，所以不会再这一块最大化的挖掘，投资公司面临的客户有一部分是资金管理公司，他们的运作模式是他们有一个最基本的利润回报，比如说20%，可能这20%当中有融资成本的10%，想要赚取差价的5%-7%，资金管理公司3%的管理成本，所以对他们团队来讲首先是资金的安全最重要，如果资金安全然后能够获得他们基本的利润他们就愿意做出这样的投资行为，这有可能将来会解决您说的不用跟地产商绑在一起，因为地产商非常了解这个游戏规则，所以他可以赚取利润越大越好。

听众：由你们操作会比开发商便宜？

林晓晓：对，我们就是一个项目管理的费用，相当于您付给一个设计公司的设计费。

听众：一个城市更新项目，开发商来做容积率是10，如果你来做这个结果达到多少？

林晓晓：这个时候您是我们的甲方，我们是被委托方，我会站在您对于项目的思考当中来做测算，测算当中有一个是资金的运作，每个项目有可能不同，也许5或者6就已经满足投资方的资金投入产出回报，那就可以了。

听众：比如说一个城中村，第一要满足拆迁、回迁，迁了多少、建多少，村民有自己的要求，先要满足他的要求，第二是满足投资方的要求，我感觉这两个开发商投入跟项目管理方介入是不是差不多？

林晓晓：到底是多少回迁量，我们在内部做过项目，每一平方的回迁都是有成本的，这个成本都是投资方的，所以要算这个地方的地到底有多大，有多少回迁，回迁的成本就在那里。剩余投资人用于销售的是多少，卖出多少金额，这是前期算帐的一个过程。

听众：你们是设计管理公司还是全过程管理公司？

林晓晓：项目管理公司，我主要负责设计这一块。

听众：所谓的项目管理包括施工、销售？

林晓晓：对。 主

持人：好，谢谢。下面的时间交给张健蘅。

坚持设计，改变自己  

张健蘅（深圳杰赫建筑设计有限公司）

张健蘅：首先打一个广告，这是《深大建筑人成长路的展览》，我是主策展人，我们邀请的同学从他毕业那一年，把他毕业以后的主要人生拐点自己定义，列出来以后我们再印在一个路条上，相当的震撼，变成群体成长轨迹的展览。

第一阶段，我也做过设计院的设计师，我毕业的时候是在深大设计院当建筑师，一年左右的时间我就出国了。我刚毕业就是主创，手上拿了几万块钱给团队分，这个过程为什么回头看觉得很幸运呢，因为我觉得如果真的留下来了可能第二年就不是分几万，这样我没有真正了解建筑背后的技术，我就单一觉得可能只是做一些所谓的狭隘的创意就是建筑本身，我很幸运我离开了这种对我很优待的环境，这是第一个阶段。

我谈几点：第一是风险，第二是甲方的类型，第三是这些项目的特性，第四是我个人的收入跟生活状态。

在设计院这个阶段风险是零，我没有做任何投资。深大是一个甲级院，我当时接触的是二级城市的房地产开发商作为甲方。项目不是要求特别个性化的建筑，我做了一个酒店和一个住宅开发区，我个人的生存状态是钱还蛮可观的，尤其是对于一个毕业生。

第二阶段，有一个荷兰的摄影师要到中国来，需要当地的人接待一下，这个人成为我人生当中很重要的人生导师，但并没有跟库哈斯有很深的交往。

第三阶段，然后就出国留学了，在读书的过程去了荷兰在一个极端本土主义的建筑事务所工作，为什么叫极端？是因为不会离开本土，我在这种环境下，就是在设计院以后的第二份工作，这份工作跟设计院那里大笔一挥几十万平米过去的设计方式是完全对应的，显然到这里才发现其实你作为一个毕业生就是每个月1200欧元，没有更多，他们不需要效果图，草图就可以直接跟甲方讲解对接。在这个过程经历了一些荷兰的项目，在我签证有些问题的时候又在国内给房地产贡斯当设计部经理，这个时间不长，是我等下一个阶段的签证，我主要是管理收尾工作和样板房。

然后我又回到牛津布鲁戈斯大学拿到硕士毕业证书，这个跟下一阶段有关系，然后差不多有十年的时间在香港工作，我首先来到利安，然后去到王勇，这个过程做了深圳很熟悉的项目，例如海上世界的第一期的改造，那时也蛮开心的，是我出国回来以后第一个做的项目。然后在王勇做了大量的酒店项目，两个香格里拉（桂林和青岛香格里拉），还做了澳门的凯旋门酒店和娱乐场，这个过程中零碎的穿插着一些住宅项目。这里提一提在香港的建筑师生态，当时我们做国内的项目很成熟，做到初步设计设计费是110元每平米，12年过去了没有改变，工资翻了无数倍、房价翻了无数倍，港币跟人民币的比值，我2005年派遣来深圳做东西的时候开始留意汇率，2005年的时候应该是100港币换105元人民币，2001年的时候更高，那时候我们拿到的人民币是110元。

在香港则楼我会面对一些什么样的甲方与项目？同样的风险为零，因为我是打工，我跟雄毅相比风险更小，我只是建筑师，我就收一个固定的薪水，到年底就是双薪，也不会存在分红。王董这种机构就是比较著名的大型设计机构，不是走个人风格，是走建筑质量跟高效率，我比较幸运的能碰到一些，我刚才说了香格里拉的酒店，是王董的老主顾，我一直往下做，做几个项目以后所有都熟悉了。另外一个对我比较重要的项目是深圳安联大厦，这个甲方属于从产业转型到房地产，产业上面赚了钱以后来开发房地产，所以并没有经验，当年它锁定中心区这块地，我记得安联建的时候旁边全是空的，市民中心正在建设，这么好的地选择了王董相当有实力和质量的建筑师行来做。我们做这个楼的时候没有今天的“可持续”这样的字眼，这栋楼结合了微气候的元素，中间有拔风的东西，加入了花园的元素，所以这个楼拿了两块AIA建筑设计大奖，至今为止国内办公楼拿AIA的也只有这一栋。这是我做的澳门新豪天地皇冠假如酒店及娱乐场，这个赌场项目也是契机，我这个组做了两个，一个是凯旋门新世界的，这个是何鸿深儿子自己的物业。这是一种蛮舒心的工作状态，除了自我要求以外没有其他压力。

2005年以后我加入了奥雅纳，我要去华南区创建一个建筑团队，我来之前奥雅纳在华南区并没有任何建筑师，当时我带了一个项目就是港铁深圳总部及4号线沿线车站及区间的总建筑师，这是我自己带着身上的口粮，吃完就没有了，这个也很不容易，不是想象中那么简单，从这个过程我感觉到这个市场对我们提出很多的要求。第一是资质，第二是你的业绩，我即使是一个这么有名的国际性机构，以前在国内只做工程，怎么拿出建筑的业绩，光是这样子已经很困难，我就参加跟你们在座任何一个独立的小设计师一样开始参加公开报名的竞赛，因为我们并没有资质，所以起步跟你们是一样的。当时是动作国际投标的方式，第一个比较成功的拿下的项目是广州电视塔南广场，我们当时投标很少，但是一投就中，首先是中了珠海渡假村的改造，那个项目中标以后我被投诉了，就是被我们的竞争对手，某大建筑师行找到了我们奥雅纳投诉，就是说你们的建筑师把我们给赢了，你们到底还做不做工程？我第一天赢这个项目就存在这个争议，那个项目照做，但是背负着这个压力往下走。当时投一个做一个，我非常小心，直到今天，我们这么大的公司成本系数是2.5，成本系数是什么概念？工资为1的一个人如果成本系数是2.5，公司花在你身上要持平的成本就是3.5，你1万的工资公司要花3.5万我的数据才是平的，我在奥雅纳的时候我的成本系数是2.5，相当高，所以我不知17万来做投标的。在这个情况下我的风险怎么样？我的风险是公司的风险，虽然我是一个部门的主管，也是华南区开拓业务的人，首先不会在业务上得到分成，也不会因为项目最后的效益拿到分红，所以对我个人来说风险还是很低，但是对于公司来说风险很大，因为每个项目都要参加国际投标而且还是公开投标，我们也没有太多直接委托的建筑设计的任务。

后面一个比较重要的国际投标是佛山文化综合体，按照我们团队是没有办法报的，因为我们没有文化性的履历在前面，这个报名要求非常高，我联合了丹麦的HLA，这个合作不是相当愉快，经过两次投标我的投入相当大，两轮都是拿第一，最后取得这个项目在这个过程包括跟我们去竞争的华南理工，他们在佛山所有项目基本是垄断的，这个是相当剧烈的一个竞争，在这个过程中我们团队也发生了分裂，我去联合的HLA的团队在这个过程里会认为既然中标了，大家就开始想谁的角色更重要，谁以后摘取更大的成果，在这个过程中我们吃了亏，因为我们给别人的印象是一个工程团队，其实我们做了大量的建筑事情，所以在这个争议以下HLA把更多的业务化到了他们的团队，最后经济成果被人摘了一大半。这个项目对我也是一个里程碑，因为有了这样一个项目，以后再去找其他的项目就有了很好的说服力了。后面从建筑拓展到了规划，因为奥雅纳有非常多的工程团队，因为我是建筑专业，我可以非常好的联合起来。后面奥雅纳特别容易拿到的是规划项目，建筑团队继续往前推进拿项目还是依然艰难。包括参加了深圳鼎和大厦的方案，我们拿到了第三。我2007年考上国内一级注册建筑师，我每年从香港回大陆考试，考了五年终于拿到，为我以后拿项目又增加了一张纸。

经过了七年，2011年的时间，公司把我派到了剑桥大学一个公费的硕士课程读可持续发展领导力，其实是一个商科的课程，这个课程是关于如何把你的业务跟团队向市场需求的可持续业务里面组织，是一个全新的领域。工作七年以后离开奥雅纳，为什么离开？因为我的对手会在我的老板面前投诉我，所以必须离开，这是不公平的竞争，我赢了他，他向我老大说你儿子打我，我选择了离开，如果继续到奥雅纳的话可以准备去养老了。

从去年到现在是摸爬滚打的一年半，也体会了杨小荻、陈泽涛谈到的种种问题，但是我没有觉得辛酸，反而很受鼓舞，虽然这个市场有很多不是很适合独立设计师成长的因素，但是有项目、有机遇，我们还是能找到自己的位置。我首先创立了个人的建筑设计公司——杰赫建筑设计，这个公司刚开始拿到的业务是在我一些朋友而不是我的老甲方，因为我答应原来的老板既不带甲方、也不带项目、也不带人，在这个过程从我的班底到我的业务到我的启动资金全部都要自己重新来。一开始是朋友的可研项目，做了一点点，不是做了很多，不幸中标了上次来讲的创意园的项目，我以自己刚刚创立的一个团队可以做的项目的类型跟风险，风险相当大，你拿到了这些可能是开发商不熟悉的范畴，收入很小，都是一些概念性的东西，创意园虽然拿到了总套但是给的价很低。同期我也做一些实验性的思考。在这个过程马清运老师跟我谈，他希望我去他们公司，但我希望自己做。

我刚开始合作的两个项目，一个是证大南京大拇指广场，一个是万科广州天河软件园。比如南京大拇指这个，在他们找回来的五六个最顶尖的建筑团队博弈当中，我们最后落选，是马延松拿到了这个项目，但是他在他那个大山包里面改成了这样，这对我个人来讲也是个人阶段性的成功。万科的这个项目甲方本来是找马清运，但老马现在不会做这样的项目了，我去的时候，我觉得我是个能够理解张大背后很虚幻的东西，再加上我这两个项目我叫做是建筑的地貌，同样的概念用在了万科，但是又适合这块地的密度和实际的一些功能情况。这个项目是我的救命稻草，从这里开始来钱，前面都是投入，这个项目不是拿了就有钱，是等甲方买单了，就开始把我的团队养起来。我是一个独立的团队，所有的投资、管理、运营全都在我这边，拿到了马达思班的品牌资源。

做这个项目的过程我用独立的身份参加了工作坊，也做了自己研究性的工作，再往后业务怎么样，南京的这个甲方直接委托了我另外一个南京的项目，这就是重复的甲方，你帮他做一个项目的时候，就像万科一样把你放进资料库，它的下一个项目直接找我。这也是我拿业务的常规方式，先做概念性的比较，跟很多人比拼，如果概念性的过程中做到了就变成建筑设计师。

香港的则楼干过、国际性的大公司，再到自己创立公司，整条路过来我感觉蛮有惊喜，这一路过来都没有带功利心，就是顺着我自己的眼前的机遇和脚下的路一直往前走，就走到了今天。

我今天讲到这里，下面带来几个点跟大家充分的讨论或发泄一下。刚才走了那么长的路，因为在不同的环境底下我会接触到不同的甲方，在香港的大行里我能接触到最高端的项目，也是费用很高的项目，但并不是原创性的，可能技术性的比较多，我作为一个独立的身份跟马老师合作拿到了项目源，这个心目源可以让我充分的发挥，但前提是个人必须百分之百承担风险，如果不能把张大放倒可能一分钱都没有。

大辩论

问题一：建筑设计是不是个拼爹的行业？

问题二：方案+实施 行业实质性的分工？

问题三：如果是这样的市场环境，我们能走多远？

主持人：拼爹拼妈拼导师。

张健蘅：我这里讲的拼爹是我们背后的支撑。

陈泽涛：我发表一下我的看法，从我刚才的统计报告来说，这个规则确实是支持这样一个现状，是一个拼爹的行业，包括杨小荻说的报告里也看到了，在中国的设计行业里资格审查、业绩历史是最重要的指标，没有这些东西根本没有机会去参加。实际上我觉得不应该成为一个拼爹的行业，国外很多著名的事务所是通过一个竞赛慢慢成长起来的，建筑师通过对世界观、价值观的理解，对待生活或设计的理解创造出对美好生活的理解，所以我觉得不应该“你爸是李刚”这样的行业。我觉得它有运动员行业的特质，需要竞争，竞争很激烈，不是比快、比速度、比强，但确实要比创意、比脑力，那是往更积极的一个行业发展的一种状态。目前因为各种限制导致了这种现象存在。

主持人：泽涛前面有一个问题，你说的一个前提，建筑设计是一个有标准的竞争，在这个前提下才成立，如果没有这个前提下，不存在一个方案拿出来就让甲方尤其是不懂的人觉得你好可信啊，这是一点差别，决定了你要拼，因为没有别的任何东西，那个方案最多让人觉得挺好、有前途，尤其是对外行来说。

张健蘅：这个跟我的理解很近，但有一点差异，这个拼爹首先拼门票，爹是门票。简单的说，万科的项目我主要拿到的就是一张门票，那时候还没有做任何的方案，当时在拼的很多家都是拿到门票，如果我叫张健蘅拿不到门票，我们是耗不起的，越小的公司越耗不起，因为是自己带着钱出来。像南京那个项目的话也是一张门票，不代表以后有任何的承诺，但是你有机会挤进来出个方案看看。

听众：马清运的分公司跟你这个是同样性质？

张健蘅：马达思班最近进行了重组，是因为老马在加州签了第二个院长的合同，签第二个五年，所以公司一直延续业务，但是老马的参与度会不好控制，现在老马选择一些他比较信任的，要么是他的学生，要么是他的事务所比较重要的设计师，让他们独立成为团队，所以经过重组以后，上个月马达思班已经完成重组了，基本上从事品牌推广跟财务管理的职能，所有的设计团队是相对独立的。

听众：你会独立接项目吗？还是一定以马达思班？

张健蘅：我是以工作室的形式跟马签约合作。

听众：你接的项目是不是所有的经济回报都是你的？如果以马达思班的来接是不是也要给马达一部分？

张健蘅：是的，而且绝对不比中建的低。你知道像阿迪达斯里的三叶草，现在推广是“马达思班张健蘅”，这是我唯一愿意合作的方式。

听众：对于你、对于马清运来讲应该是双方互利。我觉得这么做也可以。很多中建出来的不一定都愿意去拼那个爹，其实都是这个样子的，有所得就一定有所失，这么做也行，不这么做也行，看你看重的是哪部分。

张健蘅：谢谢你的支持，这也是蛮新的一种尝试，需要市场去认可。

听众：我觉得怎么做都是合理的，说实话现在中国社会非常乱，是一个乱世，每一种情况都有存在的理由，从这个角度来讲怎么做都合理，比如杨小荻回重庆也可以拼爹，但是他留在深圳也是一种活法，在中建是一种活法，离开中建也是一种活法。

张健蘅：我说拼爹还包括你去找联合体的时候的爹，一样的，我研究过这个问题，当你是小机构的时候去参赛一定要拉，拉的这支人就是你后面的撑腰，不一定是合作的固定方。我跟马达思班是特殊的模式。下个项目里面我可不可以跟另外一个设计院组团队做事情呢，也可以，但是我们现在这种状态，现在公司只有一年像Baby这样的状态必须要拼爹，找一家强的跟你去组建。

听众：还是要看有没有这个实力，你没有这个实力老马也不跟你合作，就算你踩着老马的肩膀上了台阶人家也不理你。

主持人：她这个人OK，但她永远招募不到优秀的人才，那个好爹就很容易吸纳她这样的优秀人才。

听众：从马清运的角度来讲，我熬了这么多年名声不用可惜了，用他的名声算是出售吧。

张健蘅：对，他有几个团队，我这支团队也带来一定的效应，是比较特殊的，对大家来讲是真正的双赢。

听众：严格意义上讲我对这件事情持中性看法，我不觉得它多好，也不觉得它多不好。

张健蘅：我偶然也会纠结这个事情。

陈泽涛：制度决定的。

听众：刚才朱雄毅在说，为什么要拼爹，包括投标，你要选择一个大的公司作为你的联合体，我觉得方案投标就是投方案，根本不要乱七八糟的设计，这是公平公正公开，今天陈泽涛在讲的时候，把公开放到最前边来，我们现在还没有达到公开，怎么样做到公开。

主持人：纯粹的方案招标就应该只招方案，后面施工图是一个系统工程，要资质、要业绩。

听众：如果真能做到这一点，朱雄毅在中建，他投标拿到的只能给中建，如果他能拿到方案，方案跟施工分离的话，他可能就单独出来了。其实就是一种生存方法，你绕哪个弯对你生存更容易，你就选择哪个弯。在公开公平的情况下你踩了老马这块砖头，我没有踩，我可能觉得不公平，在社会市场不公平的情况下我觉得不公平就不公平吧。大的社会前提是有问题的。

主持人：方案跟施工图放在一块更有问题。

朱雄毅：今天谈设计生态，现状是一种状态，如果谈别人在干什么，不知道前面有没有说，别的地方怎么样，规土委应该比我们清楚。两年前丹麦的一些设计师谈过他们设计公开招标的方式，他们经历了一百年的历史，很长，我们只有十来年，他们一百多年的历史有很多种类型的竞赛，因为这个生态是丰富的，我觉得规土委很清楚。

张健蘅：无论跟谁家去合作，但是独立的思想、独立的实践是要坚持的，我改变我的方法、改变我的主顾，但最后就是把我的设计做出来。没有好跟不好，我的目的就是建多少套的房子，怎么达到这个目的？所以在这个情况下我还是充满信心的。

林晓晓：我看到这个标题，我觉得这个行业需要各类型的公司或者各类型的专业大家一起来互动，我们可能会面临很多专业的甲方，非常专业的地产开发商或运营团队，我们有时候常常会遇到不专业的甲方，我觉得需要抱团，我们现在团队规模并不是很大，但是我们希望借助这个行业当中各自的力量，比如我们会跟非常强的商业设计团队合作，从前期开始就合作，包括现在市场上有很多的细化和分工，有招商的团队，在这里在一个行业当中大家很清晰自己的角色的话大家一起抱团，我想会对项目更有好处。

因为我做过一些甲方的工作，常常遇到一些设计的同事问我为什么遇到这样的甲方，很不合理。我也愿意沟通，他的不合理是有很多因素产生的，有可能他对你的设计周期非常不合理，他可能有他自己的因素，所以我也愿意跟他沟通，是不是可以给设计公司支招，他们可以化解眼前好像不能化解的矛盾，不是绝对对立的。

张健蘅：晓晓讲的是以抱团取代拼爹。

主持人：自由设计联盟。

张健蘅：包括我们除了在业务上，包括对我们所做的事情传播的途径我们也可以抱团进行。我发现深圳建筑师的氛围和深圳建筑师之间互相的认知度比上海好的多，尤其是独立建筑师，我们这边的关系相当融洽，我觉得这是一个很大的优势。包括刚才在发微博，张振宁老师给回了，张老师说“小荻的作品怎么不给我看看”，张老师也在关注我们，我们深圳这个团队已经逐步走出了以前在全国的这种所谓舆论界也好、文化界也好对我们商业的定位，我们已经走出了这种形象，也因为深圳这么长时间做了大量的建筑实践，所以我们下一个阶段，也就是说下一波的发展无论是理论上还是实践上有一个新的高度，因为我们站在了很长时间的大量的实践工作的沉淀的基础上。比如说像张老师开始留意我们深圳的建筑师就是相当棒的事情。

主持人：我们的自由建筑师应该走的会比悉地建筑会好，以这个行业的变革速度和这个节点。

张健蘅：大机构为什么会惨，所有的投标都要求资质。刚才说到国内的建筑师跟奥雅纳的建筑师，他们那边有很多小项目，我们这边没有太多小项目，我们想把大项目做好其实公司里有足够的人力物力，不能临时凑一个团队，所以像我们公司现在有十个人，我必须有固定的团队才敢去做我认为有质量的事情，这一点代表了我必须要把这个团队带好，也把他们养好，这本身就是跟国外小建筑师生存状态很不一样的压力，这跟我们这边的建筑类型有关。为了往下推，后面必定要跟设计院合作，这样一合作就产生了他跟你的信任度、你跟甲方的信任度融合的关系。

听众：刚才说的一系列办法，针对不同的投资者、不同的项目规模其实可以分门别类的定一些不同的办法，这些小项目恰恰是可以带领深圳的设计走出新气象的可能，对于小设计公司来讲做一个项目很开心，我觉得特别可惜。十年前或者十五年前，那个时候深圳的设计气氛可能比现在还好，都市实践怎么做起来的，不就是美国这几个人在网上看深圳有一个公园的投标，十万块钱的奖金，你说高吗？也不高，但就深圳提供了这样一个可能性，他们就做了，那几个北京人把家就落在深圳了，就在深圳落下去，变成深圳有影响力的设计公司，就因为那么一单小事情，就因为北京、上海不开放，深圳开放了那么一点口他就进来了，当然首先人家有势力给点阳光就灿烂，人家就灿烂起来了。现在阳光特别的像前些日子的天一样，阴天下雨。

张健蘅：这就是深圳跟上海的区别，这里大家都认识。

听众：上海可能因为大，人多一些，深圳的小公司不多。深圳炒单的多。

林晓晓：我们遇到这种，甲方很喜欢用炒单的团队，然后找大的设计团队。

听众：大的设计团队也不稳定，你没听到他刚才说四千人走了一千人还有四千人。我觉得是越来越坏，你刚才问到大比小有什么优势，因为人多，开发商会相信人多，至少不犯错误，找了一家全国最有名或最大的设计公司。我也搞不清楚，是我慢慢走到了这个阶段看到的问题更多，像张健蘅这么有实力的设计师也要踩着马达思班的品牌，如果市场是公开公平的她就不用这样。

张健蘅：我工作十五年，而且在大的机构里面，我知道我想坚持的东西，我想做的项目规模和一个小公司是不可能的，我这样起步是我做的项目里最擅长而且是最想做的东西，所以我就只能在这个目的性底下去做。

林晓晓：选择的标准，比如说我在一个甲方当中选一个大的公司还是成立一个小的事业公司，很重要的一点是不犯错误，作为一个职业经理人来讲最重要的是不出错，安全，所以标准符合了，所有的资质、过往的项目、案例分析之类的。刚才陈泽涛说到一点创意不值钱，挺伤心的，因为在地产公司里很多人说设计很重要，但是付诸行动的时候一定是以标准来选择，标准是没有统一的，通常是会硬性的条条框框的指标。

张健蘅：其实回到国外，国外大部分的项目是直接委托，直接委托也是靠甲方认知一个事务所，在荷兰的时候没有效果图这一说，直接画个草图去沟通，因为我认知你这个事务所。

陈泽涛：什么样的企业有什么样的选择，政府是一个规定的程序，这个投标的程序不一定变成非常合法或非常公正的程序，国企也不一定投标，没有任何人规定国企投标。

主持人：私企不投标对了，是天经地义，为什么我们国有投资的项目要投标，也不仅仅是因为有规定，实际上我们一直想的是设计促进进步。我想问的是投标是不是促进进步？你这种做了优质以后就垄断的人是不是阻碍进步？

张健蘅：你说垄断是错的，甲方是委托我去做概念，不止我一家，他有可能给不同的设计师委托做概念，而且用不同的命题验证他背后的资本运作，他背后验证的是很多的东西。

陈泽涛：这要看项目类型，她是用她的努力获得了重复委托，我们也有机会。针对竞赛公不公平还是取决于什么样的类型，如果举办竞赛对设计有帮助还是取决于竞赛的标准或制度。

林晓晓：设计应该是开放的心态，为什么要设计那么多的门槛。

主持人：公开一定是促进进步的，你这个垄断是不好的。

张健蘅：你错误的理解了什么叫垄断，应该叫自由市场，就像你买一双鞋一样，你只走耐克的店不走阿迪达斯的店，因为你喜欢耐克，这是你的选择，比背后暗箱操作的投标更公平，因为设计师本身是以他的服务和他的设计能力赢取甲方的信任跟投资的。

主持人：否认了这一点，就意味着政府认为某一个设计师做的很好的时候也是可以。

张健蘅：政府不行，政府用的是公共资源，他要接受监督，跟企业的消费行为完全是不一样的。

听众：竞赛为什么促进行业进步，其实不仅仅是结果，是一个过程，对于我们公司来说，我去参加这个投标，我为什么去参加，我参加一定能中吗？但是我还愿意做这件事情，是因为在整个这个过程当中也锻炼了自己。

听众：再有一个，我们当时做那个项目的时候摆明了那个项目设计院是在里面的，我为什么还要去做，我们通过这样一个过程自己能获得提高，事实也是这样的，从我们参加投标开始到现在，我觉得拿了第一的、第二的或者根本就没有入围的，这些项目我们自己得到了锻炼，从这个角度来讲每个参与到里边的人都是受益的。最近城市设计促进中心发了海上世界的投标，四家入围，我有这个机会就去问人家没入围能不能参加，人家上下讨论了一圈说不入围也能参加，人家已经告诉我这个项目已经确定用哪个方案，就是走一个过程，我说没关系，给我这个机会我就去做，我去做是我对这个项目理解的一个宣言，不一定是甲方所要的市场和客户的目标，是我自己对它的一个理解，我把这个东西梳理完了，我自己觉得很舒服。

张健蘅：这点我完全赞同，招投标在一定比例上也是合理的，但前提是公平公正公开的，如果像你知道这个投标本来就不公平还去参加，这代表你有财力参加不中也要去做的投标，但小公司是做不起的。

陈泽涛：还有另外一个事情说明一下，像我们公司已经有人了，我们大概二十几个人的规模，如果不找项目做闲着也是闲着，这个成本一样也要付的，这个很危险，让大家有事情做而且让大家看到希望，找事情做也很重要的事情，你不参加投标成本一样要发出去的，工资一样要发。

张健蘅：我觉得没有必然要招投标还是不招投标，当然有它的意义，但不一定每个项目都招投标。

听众：不是每个项目招投标的，我们公司会参加什么样的项目的招投标，第一是政府投资的，第二是政府或者城市中重要公共空间的项目投标，第三是有社会影响力的地产公司特别重要的项目，我觉得应该拿出来招投标的，每家设计公司提供的思维，可能朱雄毅一点主意、陈泽涛一点主意、张健蘅一点主意，大家碰撞到一起。刚才讲的把奖金变成一定比例的散出去，我觉得这个有点复杂，不知道能不能坚持住，但这种方向是对的，一定要投标投一二三名，作假也要作的像。

主持人：最后的方案往往是几家融合到一起的，但是你让拿了51分的人吃饱了。

听众：对，对50分的人不公平。

张健蘅：我觉得公平公正是一个充满了多样性的市场，而不是唯一的方式可以让设计单位获得或失去一个项目。

主持人：你那样发展就会变成一个妈，有一天会有人来拼你。

张健蘅：那你就是在反对建筑师应有的社会地位和甲方尊重，这是建筑师的目的，经济利益是第三。

主持人：你的尊重应该来源于方案而不是过去的方案。

张健蘅：建筑不是靠单一的创意，能够把建筑做好的是整体团队的实力，也是合作管理的过程。我反对拼爹。我今天为什么把我们公司的一些情况这么透明的跟大家讨论，就告诉你一个社会现状，朱雄毅为什么自己不开家公司，因为在中建里给了他朱雄毅不想看到的管理的这种很琐碎的东西的支撑。这是每个个人的选择，问题是最后想摘一个什么样的果子，自己都需要为自己达到这个目的去铺路，怎么铺法每个人都有不同的方式，我们风险很大的，这跟大机构完全不一样。

主持人：我是支持拼爹的，但是我反对，因为立场不一样改变了观点，当你站在门外的时候要求门打开，当你站在门内的时候却毫不犹豫踹上。

张健蘅：你这个观点我完全赞同，但不能套在我身上。

主持人：可以不套在你那。我的意思是有朝一日在门里关门的时候记得给大家留个缝。今天的酷茶延长了一小时，辛苦各位嘉宾，也谢谢各位的到场，有兴趣下去我们可以继续讨论。