活动回顾

5月22日下午，设计中心与光明管理局联合策划组织了第31期酷茶“社区转型与发展漫谈”。规土委副总规划师黄伟文、光明管理局局长彭水清、市委学校的袁晓江老师、公众力咨询公司的范军等政府管理部门的负责人，不同领域的学者、社会人士在光明新区会展中心，以新羌社区为例，探讨了城市边缘社区的发展问题与转型策略，同时，也倾听了来到“酷茶会”现场的新羌、茨田埔、甲子塘社区代表们的需求，为地区发展提供参考建议。

现场实录

黄伟文：各位下午好。我们今天的酷茶会现在开始，欢迎大家的到来。我先自我介绍一下，我是光明新区新乡社区的社区规划师黄伟文。我是第一次以设计规划师的身份与大家见面，非常荣幸。我也是酷茶会的主办机构兼负责人。酷茶会从去年3月份开始，到现在已经有一年多，但是到光明应该是第一次，所以我要用简单两句话介绍一下酷茶会。

酷茶会是一种交流方式，这种交流方式就是让大家比较放松，有茶喝、有点心吃，顺便聊聊天。当然我们聊天是有主题的，每次会定一个主题，请几个对这个主题更加感兴趣的嘉宾就他们自己的题目做分享，这个分享大概6、7分钟，在10分钟以内，然后再跟大家有一个对话交流、讨论，这个讨论有十几分钟，大家有什么问题可以边吃边提，千万不要担心，因为这个酷茶会就是让大家放松的。而且话题是非常自由的，我们三十多期谈了一些跟城市规划专业有关的，但也谈了很多跟规划没那么多关系的，比如摄影、旅游、养花，什么都有，所以如果你们以后有什么想法想跟大家分享的，也可以到酷茶会上来，申请一个自己的题目，然后提出要分享的内容，然后我们到时候来安排。

今天我们酷茶的主题是“社区转型与发展漫谈”。我们会有5、6个分享嘉宾，所以时间会紧凑一点。因为我是设计规划师，我先来分享新羌的三次调研的初步体会，我的题目叫做“新羌，一个边缘社区的观察计划”。第二位是深圳市委党校校委委员袁晓江，他分享的主题是“社会变革下的社区转型”。我们也请到了宝安区委党校曾祥委教授，曾教授对我们这个题目非常感兴趣，他有很多想法要分享，也就是城市规划与社区发展的分享。第四位是深圳市公众力咨询有限公司总经理范军先生，他要分享的是“社区转型的九种可能”。然后还有一位是光明管理局彭水清局长，他分享的是“社区转型发展与土地管理”。

因为我们是关于社区的，所以我们也邀请了社区的代表，最后有三个社区代表也会来分享他们的想法，有新羌、茨田埔、甲子塘，后面还有自由讨论，我们今天有一个中巴从规划大厦过来的时候已经包含了规土委的秘书处、人事处、土地规划处等等的同事。还有专门从上海赶过来的香港大学的杜鹃老师，她也是我们设计中心的学术总监。当然我们还有更远的客人，她是从荷兰飞过来的，她也是从一个荷兰的新城过来的，为了发展规划好这个新城，他们成立了一个国际新城研究中心，她就是从国际新城研究中心的负责人，我们非常荣幸看到她也这么远赶过来参加我们的酷茶会。

新羌：一个边缘社区的观察计划

黄伟文（规划国土委）

现在我就带个头先开始分享，酷茶可能其他嘉宾还不太知道它是怎么回事。我的分享是“新羌，一个边缘社区的观察计划”。会在7分钟、二十来张图片里讲完，这个时间我希望有人提醒我，后面留些时间我们讨论。

这是新羌的范围，它的范围包含了五个自然村和13个小村落，面积是11平方公里，人口是2.5万人，户籍人口2500人。所以这个数字我们可能不会觉得太奇怪，但对linda来说可能会觉得奇怪，面积非常大，户籍人口是总体人口的1/10，这是我们的一个基本数字。

我们简单回顾一下新羌和深圳发展的30年，这个图是30年前的深圳，也包括30年的新羌（图），都是绿油油的一片，因为那个时候还是农业时期的深圳。1979年建立了深圳市是这个范围，1980年建的特区是这个范围，这是一个非常有意思的事情。三十年过后，深圳的土地已经变成这样，再也没有绿色了，绿色已经很少，但新羌绿色还是多一些，这也就是新羌和深圳的变化。

深圳这三十年GDP增长的5000倍，人口增长了40倍，这是一个大的概念。

然后我们从时间段来看深圳和新羌的变化，当然也是从1980年特区建立开始，特区建立的同时就是改造大自然，就是爆破，然后大量的打工仔、外来工人开始进入这个城市，那时候的房子还是比较旧的（图），然后更高的建筑，然后更高的大楼起来了。我就挑这几张图片做介绍（图）。

1979年，因为越南和中国的战争关系，所以很多在越南的华人被驱赶回来，回来之后就安置在这样的山水土地上，这就是新羌的自然山水（图）。他们的居住方式是修建这样的平房（图）。当然现在他们周边也起了高楼（图），这是新羌形态上的变化。当时他们回来建设国营农场，他们也是农业工人，这是这三十年他们的变化。

在深圳本地的村民又是什么变化呢？深圳本地的村民最早建的房子和他们的是一样的。后来他们开始建了一人宅基地100平米，建了小洋楼，这是80年代的小洋楼，邓小平曾经看过这样的小洋楼，说了一句话，说如果中国农民都能住上这样的小洋楼，他觉得他的革命和中国政府的责任就算是成功了。但是没想到再过几年这样的房子都拆掉了，渔农村已经变成这样了（图）。这是深圳特区内的变化，当然这既是深圳城市的变化，也是城中村的变化，因为这栋最高楼曾经是城中村蔡屋围，所以这也是城中村的变化过程，这是新羌社区的简单的变化。

这种变化其实是挺有意思的，当然也跟新羌的位置有关系，因为新羌是处于整个深圳市的北部边缘交界地区。整个深圳市现在是九个区，实际上社区等于是变成一个最小的管理单元，所以深圳现在有792个社区，规土委发起一个社区规划师下基层的计划，所以我猜测今年人事处的人来了，应该是792个社区都有规划师。我觉得这是一个非常好的计划，让每个社区都有一个挂点或者驻点的社区规划师，所以我也很荣幸被分派到新羌，我觉得这是一个缘分，也是一种机会，这个机会是让我们规划师从学校，到规划院，到规划管理部门，能够接触基层、了解基层，这是一个非常或的机会，我非常珍惜这个机会。所以我在3月9日来新羌做了第一次调研，是管理局的的陈长，还有马宝成陪我来，我跟社区的陈书记做了一个访谈，访谈的第一个印象是新羌土地的复杂性。这张图描绘了新羌范围内的土地的状况（图），从这个图里可以看出来非常复杂，有各种各样的名堂，叫做非收地范围、以配付地块、未做方案地皮、已公示未签地块、苗圃及范围有争议地块、已补偿地上附着物的土地、还有基本农田等（图），所以从图上就可以土地的复杂性。这是我第一次调研面临的问题，就是土地产权的复杂性。

这是规划的情况，基本上90%的土地在生态控制线内。除了土地权属复杂，生态线的控制，还有基础设施落后，经济来源有比较少。哈佛大学的规划学生叫阿迪他们一起来，第二次是在外面看了这个城市的景观，也是能看到这个景观的多样性。第三次是组成了一个联合团队，由玛丽安、白小刺、付灿华、马宝成，还有一个深大研究生一起来访谈，这次访谈是面对居民，居民的诉求主要是希望修建道路，连接他们在生态线内的村落，原来的机耕路已经破损不堪，还有就是完善学校教育等其他设施。然后我们的讨论，觉得社区村民之间缺乏组织，意见难于统一，然后他们的发展诉求注重眼前需要的满足，但是对未来没有更多的设想。然后他们现在的基础设施的分散和基础设施的供应需要集中的矛盾。

还有一个现象，深圳是一个改革开放的窗口，各地移民到深圳，然后再对外交流的一个地方。但同时侨民回来实际上也是一种移民行为，但他们回来以后实际上是采用农业的方式，这又是深圳另外的一种移民，这种移民是被边缘和遗忘的，所以留下很多问题。当然还有一些分散的农业据点，如何在城市化的过程中，城市化是希望集约，希望市政设施能够供应得更有效，这个矛盾怎么解决。当然，这种社区也有做工业园，也在发展工业，也在发展租赁经济，也在发展绿色农业，还有构建文明社区。

所以问题归纳起来是三块，一是村民对规划的需求如何结合对自身未来的发展，更加系统和远见地表达。现在的表达是比较零散的。二是社区规划如何避免传统规划各专业领域的分离，整体地为社区发展制定包括社会、经济、土地、空间、市政设施的计划；三是如何平衡生态保护与社区发展、分散居住与城市效率之间的矛盾。

解决方法，一是让村民联合起来，共同讨论自身未来的发展和他们共有资源的合理利用，现在也有些返还土地、如何更好利用，他们自己应该有个计划。二是把这个计划反映给规划，然后规划也是和各业务联合起来，按社区需求来制定整体有效的社区规划。三是各个学科联合起来，一起观察社区的发展。

因为深圳的城中村处于快速消失的状态，渔农村被炸掉了，蔡屋围也变了，岗厦也在变，白石洲也在变，已经有一本书叫《未来没有城中村》，所以城中村的消失也是一个问题。这是八十年代的情况、现在变化的情况（图），是一个翻天覆地的变化，但这种翻天覆地的变化在三十年以后，我们看到能够记录这种变迁的书很少，当然我们知道《江村经济》这本书，产生了非常大的影响。

所以至少我觉得不一定能马上解决新羌的问题，但是我们愿意和大家一起长期去观察新羌的变化，这就是我的分享。谢谢大家！ 对这个环节大家有什么问题可以提出来。

嘉宾：黄处你好，我有一个疑问，刚才说到新羌社区未来的发展，最近我在关注金沙社区作为一个试点，目前是作为土地二次开发、更新的试点，想问一下新羌和金沙社区的不同点在哪，它的未来是朝什么样的方向发展？

黄伟文：因为我只了解新羌，不了解金沙，你了解金沙，现在又听到了新羌的情况，那你认为它们俩的区别在哪里？

嘉宾：因为金沙在深圳发展前三十年期间，可能它的土地利用价值对当地村民的帮助很大的，但未来新的发展应该怎么走，它的目前的股份公司怎么发展，还有一些小企业的倒闭对他们也有很大影响，他们的收入很大部分依赖于厂房出租的租金，所以会有很大的影响。新羌和深圳目前很多的城中村不一样，它的土地可能还是保持得比较原始的状态，不知道是不是这样。前不久我看《经济观察日报》上写到土地改革这一块，新羌在这个新的契机下会不会有新的发展呢？

黄伟文：这个问题问得很好。如果说金沙和新羌的差别，我觉得一个是人口结构上的差别，新羌比较特殊的是它有原来的侨民，他们作为国家工人，他们对土地的主张不如原村民那么有力。你刚才讲到金沙他们对土地的利用已经很充分，该建出租房、工业厂房的都建了，但是新羌因为土地有两点，一是刚才讲的人口结构，第二是位置偏远。所以这两个原因导致他们建的房子并不多，而且现在又划进了生态线，有90%的土地是在生态线范围内，所以建设是比较少，这可能是最大的差别。 但现在土地改革能够给这些地方带来什么，其实我也不知道，包括对未来。我们要做的可能是和社区的人一起去讨论他们的未来，传统的规划是在蓝图上描绘一个未来，而很少考虑到这个规划区内的人的参与。那我们现在可能是要换一种思路，事实上我们不能够给别人描绘未来，但是我们可以跟规划范围内的人、居民一起去讨论他们的未来，把他们对未来的想法纳到规划里来，然后一步步去实现。所以，如果要实现规划，实际上是实现他们对未来的想法。我觉得可能规划面临着这样一个调整。

嘉宾：我想接着前面黄处说的问一下，因为其实新羌这个地方最初它的人口构成是很特殊的，有很大比例是侨民。三十年过后，这个历史对今天它的人口或者文化的影响还保留有多少？它和非侨民源起的同等发展阶段的社区的差别，包括这个差别在我们对它的观察和研究中的比重的影响和影响的程度？谢谢。

黄伟文：这个问题问得很好。我不知道今天新羌来了哪些原来的侨民，愿不愿意分享一下，但是我们上次调研，我们的观察，因为历史的原因，我们注意到其实这些侨民从越南回来，在1979年回来的时候，实际上他们是状况非常差的，他们也算是难民一样回来的，在1979年集中在深圳最边缘的地区，这个时候深圳开始改革开放，所以很多人其实已经忽略了他们，而他们这三十年基本上也没建立起自己的社区组织、社会结构，更不要说形成自己的文化。所以他们现在已经是一个非常松散的群体，相互之间没有组织起来的交往，所以如果要谈到他们的文化，我初步的了解，我觉得他们的文化体征其实不是很明显，但是我觉得不管文化特征明显不明显，他们是一群人，他们需要帮助。我不知道有没有本地的人愿意分享一下吗？刚才这位问到你们回来三十多年，有没有形成一些自己的文化、风俗？

原住民：没什么区别，本身新羌这边有一大块地本来可以应用的，生态线划了以后对我们的发展也有一定的限制。

黄伟文：你们逢年过节会有祭祖、大盆菜，但是你们回来三十年，一是以前相互认识不认识？第二是认识以后有没有形成自己特有的风俗？

原住民：过年过节、结婚也都会吃盆菜。就好像我们村有什么喜筵也会摆在球场那里。

黄伟文：你们的大盆菜是跟本地人学的还是从越南带回来的？

侨民：我们是原住民，不是侨民。

嘉宾：我觉得特别分散其实本身就是一种文化特征，就是其他非侨民可能会有特别传统的凝聚的感觉，但是新羌可能就不会。

原住民：我们跟他们不一样，侨民可能会隆重一点。

黄伟文：是按越南的方式做吗？

原住民：是的。

嘉宾：刚才原住民说到因为很多土地没有利用，他挺羡慕金沙过去三十年的土地利用开发的，未来他可能更期望有更大的契机，对他们来说可能有像其他社区那样的发展，是这样吗？

原住民：是的，我们那边本身原住民有很多地可以发展的，但全部在生态控制线划分了，我们原住民就没有发展的空间了。还有我们整个新羌一个学校和医院都没有。

黄伟文：对，这就带来一个问题：深圳是不是都要像关内的村一样有同样的发展权利和同样的发展路径、发展方式，还是说这个如果不发展，那发展的那些村或者发展的那些城区要为这块绿地付钱，因为你们不发展，实际上是为整个城市留下所谓的生态控制线，就是一半的土地不拿来发展，那不拿来发展的这一块的人口能不能从另外一半的发展得到一种补偿，就是生态补偿，一种转移，我觉得这就是一个问题，下面可以接着讨论。因为原来排的时间到了，现在有请第二位分享者：袁晓江先生带来“社会变革下的社区转型”。有请！

社会变革下的社区转型

袁晓江（深圳市委党校）

袁晓江：刚才讲得非常好，大家的提问我也很受教育。我来自深圳市委党校，是经济学教授。但是我最经常做的一件跟我的教授工作好像相差很大的工作，在社区做信访工作，我除了调解有婆媳矛盾的、有夫妻打架的、有邻里矛盾的，我最近处理了一单一个小区的两个学生打架，十来岁左右，打得头破血流，然后家长出面了，一个要求赔偿，一个说打架怎么打的不清楚，所以矛盾比较大，所以我最近一直在搞调研，也让学生写了一些证据，近两天已经结束了。被打的一方得到了七千多元的赔偿，然后两家也和好了，最后气氛非常好，签了一个调解书。因为这是市委的要求，要搞信访挂职，挂职的时间是两个月。

我刚才谈了过程，我的一个想法，我们接到这些事情是不是我们管的？婆媳矛盾、夫妻打架、学生打架，这是不是我们管的事？我们国家三十年来做了很多改革，我们最成功的就是经济体制改革，三十年来我们改革最成功的是经济的改革。到现在大家发现这个改革很难推进了，后来突然发现是因为我们的政治体制、社会体制没跟上，我们只有经济体制这一块像一匹野马在外面奔，后面的没跟上，所以我们的改革遇到很多难题，我们改革不下去。所以现在很多人在研究中国改革的时候就说我们现在没有作为，我们过去做了很多，现在没有作为，而且很难推进，然后大家一分析发现是因为其他的没跟上来，只有经济体制改革一匹马在前面奔。所以我们现在就回过头来讲社会体制改革，我们过去是讲经济体制改革、政治体制改革、文化体制改革、社会体制改革，把社会体制改革放在最后，大家知道最近中央很多提法，把社会体制改革放在最前面，是社会体制改革、经济体制改革、文化体制改革、政治体制改革。

我们广东省专门成立了一个社会工作委员会，由省委副书记兼主任，我们深圳市派一个民政局的局长，就是深圳非常有前途的一位比较年轻的干部去专职做，我们深圳市也成立了社会工作委员会。社会工作这一块放在极其重要的位置，接着就是政治体制改革也在推进，希望通过这一系列的改革，能够使我们整个改革都能齐头并进，而不是我们经济体制改革一方面在前面走。

那么这个改革就涉及到我们现在的社区。在座的我听说有社区的，为什么会涉及到社区呢？因为我们社会体制改革一个很重要的工作，就是我们整个体制以及社区的变化。首先我们从体制来看，我们中国的体制的变化特别长，中央、省政府、副省级政府，就像深圳是副省级，市级政府、县政府、镇政府，如果再包括街道和市区的话就是八级，街道是派驻机构，社区是群众机构，实际上都是政府机构。美国是多少级？三级：联邦政府、州政府、市政府。香港是多少级？香港情况跟我们一样，只有一级政府。新加坡是一个国家，也是一级政府。所以我们的行政的框架将会发生比较大的变化，我们都在光明新区，大家知道光明新区它就是我们的一种改革，因为我们新区它是市的派驻机构。我们现在已经建立了四个新区，也许还会建立新的新区。

中国机构的改革、行政框架的改革现在有两种模式，一种模式是撤掉区，我们现在很多地方把区级撤掉。那么另一种改革就是撤掉街道，这两级肯定要撤掉一级，我们现在新区是把两级合成一级，我们新区不叫一级政府，我们是市的派驻机构，但是我们下面还有街道。这种改革最后的结果，我们作为一个城市，作为城市来说可能是一级政府、三级管理，三级就是市政府然后派驻在一个机构，新区或者街道，然后下面还有社区。今后这个层级会越来越少。这是一个方面。

另一个方面，我们的社会的组织会越来越多，我们从经济来看我们是把民营经济削掉，我们的民营经济是改革开放以后重新出现的，像华为、腾讯，这是从经济方面看。从社会来看，我们过去把社会组织基本都清除掉了，剩下的就是妇联、共青团、工会，这些社会组织实际上已经成了政府组织，所以我们现在社会体制改革一个很重要的任务，就是要大力发展社会组织。所以从未来看，我们的社区将是一个重点。大量的工作由社区来承担，由居民自己承担自己的工作，而不是由政府包揽起来。政府为什么会成为一个无所不包的政府，什么都会、什么都干？是因为我们过去没有社会组织。所以，我们政府在包揽一切。我现在街道，我感觉到非常辛苦，因为所有事情都要找政府，因为没有社会组织可找。今后我们的发展方向肯定是我们的政府支持你，作为一个社会的站在公众立场的管理者来管理这个社会，至于在经济方面那是另外一回事。从社会方面谁来治理，那是我们居民自己的事。

在这种社会背景下面，我们社区将会有很大的转型。这个转型一个方面就是我们今后社区的社会组织会越来越多，我们现在只有一家，就是居委会，我们是一个派驻机构。除了居委会以外，我们还会设立若干的社会组织，比如西乡，老百姓有什么事或者矛盾我们来说，说完以后进行调解，由村民自治调解，而不是政府来调解。比如说我们社区有老年人，我们可以成立老年人机构来管理。比如我们有一些村民喜欢体育运动，我们成立一些体育组织来组织大家。也就是说，我们今后社区的事情是由我们村民自己来解决，自己来管理。这是一个很大的变化。因为今后政府管的事情会越来越少，就像我们现在市场经济条件下面，能够由市场调节的，政府不管。我们深圳跟内地很大的区别就是我们没有招商引资机构，因为是由市场来调节的，这是我们跟内地很大的区别。我们有富士康到内地去，到四川，人家成立了一号办公室，富士康需要的员工由一号办公室来解决，我们深圳绝对不做这件事。所以社区的事由村民自己解决。

第二个问题，社区的变化，今后我们很多的办事的点会延伸到社区，而不是在社区成立一个机构，比如我现在成立的工作站，今后可能很多的工作点可以延伸，比如政府办事的机构，办计划生育、办就业、办失业会延伸到社区。我们一些行业的机构会延伸到社区，我们一些电、燃气也会延伸到社区。

第三个方面大的变化就是跟规划国土有关的，通过土地的有效利用，来解决我们村、我们各个社区的建设问题，我比较欣赏的是渔民村的做法，统一的规划、统一建设，节约主义。我们中国是人多、地少，只能通过这种方式来节约土地。

黄伟文：大家有什么问题可以提出来。袁教授提出了中国社区的未来要更多地减少行政的管制，依靠民间机构、社会组织，包括社区自治，大家有什么问题吗？

嘉宾：袁教授，您刚才提到的在社会变革下面社区转型的几个方向，是一种现实的趋势还是说我们对它未来的一种美好设想？与此相关联的一个问题，如果说我们实现这样一个目标的话，在具体的推进这种转型的过程中有可能会遭遇到的阻力主要是来自哪些地方？

袁晓江：谢谢。我想应该说它不是一种未来的设想，而是现实。我们过去是计划经济，这么牢固的计划经济，我们一下子打破了，我们的社会体制改革我觉得会比经济体制改革可以做得更快，因为现在已经感觉到迫切性了。所以这种改革上的速度会更加快。 会碰到什么问题呢？我感觉到最大的问题就是我们过去在这个方面的基础工作不够。所以现在很多人就提出我们学习美国、学习香港，我们要让社会组织发生作用，我们要少管，我不太赞成这种做法，因为中国的事情跟美国不同、跟香港不同。美国几百年的市场经济，他现在非常完善的社会组织，我们没有。如果政府撒手不管的话，非常危险。所以我的主张是逐步推进，但是这个推进的速度会非常快。

嘉宾：我们的社会组织来承担社会责任的经济基础在哪里？比如居委会干事儿是有经费的。

袁晓江：我认为从社会组织来说，经费主要是由政府提供，因为我们财政里面有很大一块就是社会的建设。大家可以分析我们的财政收入，我们的财政收入主要投入是在民生方面，也就是说社会方面、文化方面、教育方面，所以这方面的钱我认为主要是由政府来承担。如果说我们由社会组织承担的话，那就成立一个商业机构。

杜鹃：我非常同意袁老师刚才说的深圳需要更多、更好的组织，我个人觉得特别是深圳的特殊的渔民文化，使得更需要社会组织，因为大多数中国城市里，不管是上海还是北京，他们的血缘关系很多程度上已经承担了很多，像你刚才说的个人之间的矛盾。但往往因为深圳这种99%的人口是移民，他们更需要社会组织。刚才说到钱的问题，我是想帮助澄清一件事情，因为我个人在美国长大、受教育，我现在在香港教书已经好几年了。我觉得大多数中国人有误解，一个误解是社区这个词，中国谈社区的时候很多时候是从行政上去说，我们这个土地上这块地是这样一个社区，但是在美国所谓的社区文化、社区组织、社区建设其实说的不是行政上的社区的地，而是说在这个区域里面住的人，也就是说同一个地区里面可能有一个社区也可能有九个社区，像刚才黄处谈到的新羌的复杂性，有几种移民文化、农业文化，其实它不是一个社区，我们必须先要承认它是多种社区，因为每个社区不同的社会组织能力以及他们不同的血缘关系，导致了他们不同的经济能力。所以同一个地区里面有多种社区，我们先要承认这一点，那么我们才能更好地去想怎么能够作为政府去协助他，成立他们自己的社区力量。这是第一个我想澄清的。

第二个我想澄清的，我不知道大家为什么都觉得在美国的社会或者香港的社会政府不管社区，让他们自己管，其实这是一个误解，美国从五十年代很多贫穷人民和种族人民发生了暴乱，所以才形成了需要社区组织，所以当时政府和学者说我们要建立社区，其实是出于需要的。政府一开始也是像我们中国从上而下，我们去帮他解决问题，结果发生了政府盖的房子他们不想住，政府建的学校不适合他们，政府定的政策更不适合他们，所以美国的社区组织文化转变了三十年之后，最后的结论是政府要协助在这个区的人住，让他们自己形成社区。所以我们听说的从英文翻译过来的社区发展和社区建设，在中国就成了建学校，其实在美国是说是帮助他们建立他们的社区能力和他们的人际关系，是说政府花钱，让他们自己给自己力量，然后慢慢地政府退出来，香港也是一样。所以不是说美国政府和香港政府不管，而是说管的态度不一样。中国有一句话是授人以鱼不如授人以渔。

因为接下来还有几个人要讨论社区，所以我想最好大家先把社区这个词想清楚，所以希望接下来的发言人能把你认为的社区概念讲出来，因为从人的关系上谈社区其实现在的中国行政结构里面是没有的，所以我们是想从这个角度谈，希望大家能够说清楚，这样大家也能听清楚。

袁晓江：你的意思是中国社区跟美国社区不同？

杜鹃：我的意思是社区这个词和概念在美国做社区建设和我们中国做社区建设是两回事，你谈的是美国式的社区建设，是建设人之间的关系和社区居民自己的能力，而不是说我们现在说的社区建设是我们给你带个学校、建个道路，而是我们给他们钱，让他们自己决定他们需要什么。

袁晓江：我们觉得中国的社区是一个地域概念，这一点跟美国有点不同，因为我在洛杉矶呆过，我回来之后很多人问我，我说不好回答，因为洛杉矶有三个概念，有大洛杉矶、有小洛杉矶，因为在美国行政区的概念是淡化的，是一种经济区划。我们中国也有，比如珠三角，但是珠三角有什么呢？什么都没有，只是一个名字。所以我们的概念还主要在行政区划，比如深圳，绝大部分理解的深圳包含东莞，但在其他国家可能就有这种情况，因为它是一种市场经济条件下的区域的范围。所以我们讲的社区主要是行政，从地理位置上是一种地理概念、行政概念，我们社区有社区的组织，比如居委会、社区工作站，但是它今后的发展，就像我讲的，它可能会突破这种区划，比如说一个大区域里面共同的利用一些资源，这是有可能的，所以我觉得我们现在要打破这一行政区划，因为我们过去行政区划太强了，太强就会大家都会想要它。

黄伟文：现在有请下一位分享嘉宾，宝安区市委党校的曾祥委教授。

城市规划与社区发展

曾祥伟（宝安党校）

曾祥委：谢谢主持人给我这个机会。我发现在刚才发言的人里面有两条路径，我们都可以相通的。因为我在九十年代初开始就跟法国研究学院的人在做传统社区文化的研究，我做传统这一块。我的定位是文化与社会的转型，怎么从传统走到现在。现在我进入基层的党校，因为这样可以贴近前沿的基层，现在更多地偏重于社会学。刚才就有一个问题了，这位女士很专业，她提到的正是我去年的研究里面提出的一个问题，我们现在的社区建设里大家都把社区看成了行政辖区，这是有原因的，等一下我再讲这个问题。因为我在长期的社区研究，今年我做的社会建设的规划，社会建设的前提就是规划，规划一落后全盘完蛋，想改都没办法。所以我正想呼吁政府能够从规划入手来谋划社区建设，所以我非常感兴趣，也很巧，我的电话记错了，这几个人联系不上我，今天早上李书记跟我喝早茶所今天下午你要来，后来一问原来是打错电话，今天我侥幸来了，我就讲四个问题。

第一是规划与人口。三十年来，深圳是工业化带来城市化，人口大量膨胀。我是把宝安、光明和龙华作为我的研究基点的。三十年前我们早期的127个社区里面平均人口不到1000人，现在这三个区加起来人口已经超过1000万了，我是一个个街道下来的，我可以算给你们听。新安超过100万，西乡150万，沿海那些都是100多万的，加起来现在我们所谓的社区在这种人口膨胀和城市膨胀之下，它已经变形了。我计算了一下，我们的所谓社区，平均人口已经超过的6万人，少的有2、3万人，多的西乡的固戍社区将近30万，观澜的山水社区将近20万，这20万的人口还是一个社区吗？6万人的平均数就把我们的社区变成一个城市片区，从城市的外观来看。这个时候管理要跟上有什么办法？所以就来了个政府创新，就搞了个社区工作站，这个社区工作站就把我们原来的社区变成了片区政府、政府的末梢城际，在法律上已经不具有社区的特征了，它就是一直履行政府职能的机构。规划与私有社区，因为人口是我们所有规划的出发点，现在我们就有很多问题。

我们的人口现在是这样的，这是官方的数字，只能看一看，这个官方数字是不可信的，我们的宝安区的人口加起来都超千万了，这个做正式研究的时候是绝对不能信，尽管这样它都在往上走。现在我们的人口统计里面有很多，有常住人口、流动人口、户籍人口、非户籍人口，分完了以后就是归类的问题，实际上是瞒报了很多人口，住出租屋的流动人口和住集体宿舍的流动人口，里面有些人在这里面住了十几年都给变成了流动人口，流动人口就等于不做事的。这样统计数字就出来了，出来之后我们的规划就成问题了，我同意这位小姐的意见，因为我们的社区实际上是一定时空框架下的有共同生活的人群，这叫社区。

我认为应该这样来理解我们的人口，下层是我们的户籍常住人口，个体是稳定的，总量在不断增加。中层叫做常住人口，也比较稳定，也在增加。上面是流动人口，有渠道进来就有渠道出去，但永远有那么多。所以来理解我们的实有人口应该是任意时空里面的常量，因为有那么多人在这里吃喝拉撒，你不算这个数吗？所以怎么计算这个人口就是一个大问题了。所以我们现在的规划里面就有两个问题，第一是不承认我们的人口，现在报上来的人口，查到的14万人口，国家的人口统计，结果同意报8万。然后我们现在管理上经常以派出所报的数字为准，你去问派出所有多少人口，他就问你要多少，问题就出在这个地方。所以我提出人口常量这个概念。我们经常讲社区的时候重点关注的是现在6万人口中的不到1000人口，1/50、1/60甚至1/200的人口，大部分的精立都放在原居民身上。所以我现在就提出来社会公平问题。

第二是我们的规划与我们理想社区的建设问题。刚才讲到6万人所谓社区，20万人的所谓社区能有共同的生活吗？国外的社区有一个前提，因为他们有良好的法制，他们的法制社会建设好了，但我们中国的社区更像共同体。我觉得我们现在的社区建设理论都是搬西方的，但是我们的社会基础和文化基础都不一样，我认为在我们中国已经有过很多沉痛教训了，比如我们的人民公社照搬苏俄，结果付出的代价，在座很多年轻人都无法理解的，这里我也不想多说。所以我就觉得我们中国有自己的文化、自己的社会特点，应该建设我们中国自己的社区建设理论。总的来说，倾向是从共同体走向社会，我们更像共同体，我个人认为，在我们的文化与社会的基础上，在市场经济的背景下，重建新型的共同体是很重要的。同时，我们的社区建设里面需要自治，现在我们的政府是把所有的东西都包揽，结果你又干不了、干不好，致命的自负。按照黑格尔的理论是自发自信，我们人类通过调试以后自己形成的真正能够人工设计的层面是很少的一部分，所以经常我们的学者们是致命的自负，总以为自己的硬盘很大，可以把世界上所有事情都装满，这就错了。社会有一种自己的调节力量。现在我们要建社区的时候，太大的社区就变形了，它就需要工作站来管，现在我们的社区怎么重建？现在我们提出来要重建的问题，这就需要在规划的时候对我们的社区进行限制，人口不要太大，现在的开发商们都把社区做得很大，几十万平方，其实那种小区是没有质量的。

时间已经到了，但因为我要讲四个问题，我先把这两个图给大家看一下，现在我认为小区才是我们社区的对应单位，对现在的社区我觉得比较理想的就是5000人左右，如果你的小区是5000人左右的话，我们可以在一个工作站服务多个社区，在小区里面组建居委会、业主委员会和物业管理公司形成三架马车，这是小的小区连起来的。

还有一种是很大的小区，像桃源居的6万人的小区，在里面可以进行社区的分割，把一个大区分成若干个社区，然后社区工作站在那里进行管理。另外还有劳务工的，叫新工业社区。还有出租屋社区，再有就是原住民的统建楼小区。这是第二种。

第三是规划与社区经济，我专门讲到股份公司的经济，现在我们股份公司的经济应当通过规划，形成现代化的商业服务中心，让地租大规模升值，壮大集体的经济力量，这是唯一可性的办法。

最后一个是规划与社区的文化。要在社区建设里面留出宗教发展的空间，我们现在执政党治理国家有四个手段，第一是法律，第二是伦理道德，第三是宗教，第四是民风民俗，我们的自治空间在小区里面通过教育、通过宗教、通过民风民俗就可以维持良好的秩序，建立有良好质量的社区社会。所以现在很多人脑袋还停留在国民党思维，没有执政党的思维。谢谢大家！

黄伟文：谢谢曾教授的分享。他讲得非常好，四点没有展开，前面的关于人口这一块讲得非常精彩，实际上我们规划、我们城市管理所关注的人口其实远远没有很好的帮助到城市实际上拥有的人口，这是一个挺大的问题。然后另外提出来这个社区是不是需要有宗教，这也是一个非常新的观点。请大家提问。

曾祥委：我在关于社区文化发展的东西，原来的共同体，有内聚的向心力的社区，现在变成发散了，楼上楼下大家都不认识了，变成陌生人的社会了。我始终认为文化引领着经济、政治的发展。

嘉宾：非常感谢曾教授刚才的分享，非常受益。您刚才提到了关于社区管理的问题，我有一个问题想请教您，我们社区现在管理是有工作站、有社区居委会，甚至还有社区股份公司，可能还有一些社会自治的组织机构，在社区管理当中，这四个机构或者是组织他们如何去各司其职？有什么样的管理模式让他们和谐发展？

曾祥委：你讲的四种，一是工作站、二是居委会、三是社区股份公分、四是自治机构，你问的就是我刚才讲的第一个文本里面的研究成果，我先讲股份公司，股份公司就把社区始终保持在原来的千把人左右，因为任何人都进不去，他不会给你分利润的，所以你的成员里面只有一千来人，他自己没有能力去发展别的东西，现在很多发展方案其实都是不切实际的，他们的人力资源就是那些人，而且他也没有能力为大家服务，所以社区股份公司跟社区工作站和居委会绑在一块儿的话，就社会不公平，他们没有义务来为大家服务嘛。所以我的设计是这样的：政府的工作站自治的社区，现在我们的实际情况是工作站建立起来行政化了，社区被全部虚化了，我们某领导主持改革的就说管它居委会，谁都可以，结果全都政府包办了。所以我的主张是要在四种小区里面让居委会回到小区，小区才是我们社会学对应的社区，应该在那里建立起我们的居委会，让他自治，然后通过党组织、通过社团、通过委托、通过津贴等等方式，让他实行政府与民间自治力量的连接，有空的话我们可以做一个很好的分析，我的主张是社区股份公司可以跟居委会连接，但是要回到小区去，这是保存完好的共同体社会，我觉得如果我们的指导思想明确的话，这127个社区里面的优质部分足够让我们宝安区还有整个深圳市走在全国的社区建设的先行行列里面，问题就是你搞错了单位、搞错了数字。所以第一步，就是要把股份公司跟工作站分开来，工作站变成街道的工作平台，然后居委会回到社区，小区里是自治，股份公司就是社区里面的经济组织、企业，你就按照企业来管理，你愿意合起来就合起来。现在我们唯一的自治空间就在小区。我在宝安区图书馆里面有一个学术论坛，每个月一次，有机会再请你们参加。

嘉宾：曾教授你好，经济功能从社会管理功能的剥离和分离，深圳是提了很久的，经济功能和社会管理自治功能这种分离，目前实际的困难在哪里？

曾祥委：我宝安包括龙华区是分成了东西片的，东片是是一站到区的，股份公司没有跟工作站脱离，有的是鼓励对接。有的是合不起来就让它跟下面的居委会对接，为什么会这样做呢？因为他们的东片的社区经济、集体经济不发达，政府采取自律行为，我这个资源我用，你们自己搞掂。但是西片讲白话的海边的这部分人，他们的社区经济发展得早，社区经济很雄厚，他们很有钱，搞得很好。这样的情况下，那些村委书记有很大权利，变成了地方精英，连书记、政府都不敢看他的脸色。甚至我们在非典的时候，我们的书记还要冒着危险来吃他的结婚饭，没办法，人家有很多票的。像这种情况，我们下去调查的人听到的都是这帮书记们的声音，这种形式对基层精英很有利，实际上就是挂了一块牌：工作站，一切照旧。所以现在的难题就是把它剥离开来，让它回到小区去，这是我们接下来很重要的工作，我正在给我们区里面做社会建设的规划，我希望把我的思想在稍微能变成政府行动，我认为这样才有可能实现我们提出的第一个问题，就是社会公平，要不然老是集中在极少数人身上。

嘉宾：第二个问题，你说到社会公平的问题，其实社会公平的实现是在一定条件、一定程度、一定阶段上去实现，像深圳这种发展模式，城市化的模式是自上而下的发展模式，在我们城市规划里面是体现得非常明显的。第二是自下而上的发展模式，特别是我们现在这边有所谓的地主，原村民，为什么我们的社区规划师这么重视，792个社区，其实这些社区并不是深圳所有的社区，它只是原农村集体经济组织的社区，实际上其他的千千万万的白领、公务员、一般的人居住的商品房的社区是没有动员能力的，也没有利益集结能力的。

曾祥委：没有党组织、没有社区管理机构甚至无力跟管理公司对抗，我去年完成的研究，你提的问题里面全都有，有空再跟你分享一下。

嘉宾：我们规划设计师面对这种社会的诉求，我们肯定首先考虑的是那些特别能够掌握话语权的人，这些人就是原农村集体经济组织的人，他们的土地权益、发展诉求已经把传统的城市规划逼到了一种困境，那社区规划师的实践就是我们城市政府尤其是规划行政系统的自我反思和实践。这样的一种自我反思和实践实际上关照的还是原农村集体经济组织的诉求。这种社会公平是相对的公平，而不是绝对的公平。第二个观点，只有从这个起点去走，应该说是一个间接的过程，自下而上的规划，我们自上而下和自下而上的结合，行政系统是通过最具有话语权利的这部分人，跟他们一起去判断、识别他们的发展条件，做一些规划，慢慢地去培养社区的自治能力、社区的参与意识。所以我觉得社会公平可能是相对的公平，尤其是作为行政系统的人员，我觉得会很现实地去考虑这个问题，就是哪些是最容易去做的，哪些是最难去做的。刚才黄伟文处长说到自下而上的行政力量担当的行政规划师只是一种尝试，但是它距离社会公平、距离完善的社区规划、社区自治还有很远的距离，只是刚刚起步而已。

曾祥委：你讲的都是对的，我只能讲一句话：社会发展有路径依赖，所以只能渐进。

黄伟文：现在有请范军先生分享“社区转型的九种可能”。

社区转型的九种可能

范军（公众力咨询公司）

范军：其实我不应该站在这个地方来跟大家讲，因为我很不够资格，因为前面都是处长、教授，但是因为我对光明很感兴趣，因为在两年前是唐规划师在做，从新区成立一开始，从理想新城开始我们都做了很多的尝试，我们有很有幸为光明做了很多的工作。我们经常被征询意见，但很少解决，没有回应。社会规划师是一个很无语的事情，我们干了很多不该我们干的事情，整个光明也好，我们有很多的社区规划、总规也好，很多的花样，但是我们的规划没有实施，很少有像黄处这么专业的规划师下去，因为我也看了很多规划师的名单。我觉得我们好像在走回头路，我们是一个咨询机构，前几年我们满怀着豪情，说要组织一些自上而下的诉求，但现在我们发现走着走着没有路可走了，把自己关在一个黑屋子里转圈圈。坪山也有一个小区它到现在都没有通自来水，没有排污管道，它已经被大家遗忘了，所以我们就去做一些乡村实验，去做一些改变，我们能不能在没有政府拨款的情况下，通过社会的力量去改善，但是我们感觉到做了一段时间也有很多的感受。

我取了一个模拟两可的题目，我讲的是社区转型的N种可能，每种可能都会存在。我感觉到整个社区转型的核心其实就是发展模式的转变问题。整个深圳三十年我们可以有一个形象的比喻，我们在早期是一个蒸汽机模式，早期在农业时代，改革开放前是蒸汽机模式，后来变成内燃机模式，有厂房、有三来一补。后来变成一个电气化模式，有一些工业园区、产业园区。我想目前到了另外一个阶段，就是高铁化模式，就是新型城市化，包括现代服务业，我们整个社区怎么样为现代服务业进行创新。这是我的粗浅的理解。

目前的社区转型我们可以从三个角度来看，一是资源、一是资本、一是资产，像一个电风扇一样，转动起来。首先我觉得很重要的是我们怎么样去善用社区资源，刚才说到新羌，新羌在深圳和东莞交界的地方有很好的生态资源，它很稀缺，我们怎么样去用好它，所以在社区转型过程中做的第一个文章是要善用资源。我们的规划部门来讲，我们的人口数据、我们的规划是超现实的规划，我们有多少人、有多少地我们都不知道，都是编的一个理想化的状态，是一个超现实主义的规划。

第二是资本，就是社会资本的总和，这是一个容易被忽略的问题，我们怎么去盘活我们社会资本的总量，我们现在都不缺，缺的是人，在坪山、在光明来说，我们最后的社会转型最后是人力资本的问题，我们没有足够的人力来支撑我们的转型、发展。

最后达到的目标是资产，通过创富的模式最后实现可分配的资产，我们的股份公司都是吃光、分光的模式，怎么变成一种长期投资，固定资产和无形资产的方式。我想社区转型就是三种，资源、资本和资产。

在社区转型的过程中，对光明来说还是有很多的可能性，我这里列了一些简单的例子（图），我们能不能在光明社区转型的过程中做一些尝试，做一些新的业态和社区的形态，比如我们的创意文化社区，比如光明现在还很少有，包括现在的华侨城招商已经进来了，这是第一种可能，把我们某些社区变成一个以创意文化为主题的社区，包括大芬村、观澜也好都是一个很好的路子，我们的光明一些社区是不是也可以尝试走这样的路子。

第二是教育知识社区，南山的科技园有一个虚拟大学城，我们在光明有没有可能去做这样的呢？我们在光明的教育还是有一些基础的，我们可以拿一些社区来针对深圳未来的转型升级做一些知识产权的培训、科技创新的培训等很多前瞻性的职业教育的培训，比如能不能做成一个虚拟的职业培训基地，把所有的教育资源、管理资源能够集中到某一个社区来，形成结构效应。

第三是我们的科技创新社区，光明现在发展了很多高新技术企业和高新技术园区，我们的科技创新在整个科技部的预算也好或者广东省科技厅的创新服务体系也好，是一个新的服务体系，在光明能不能在某一个社区进行科技创新的尝试，但要贴近高新技术园区。

第四是社会创新社区，我们能不能通过社会企业的模式来进行社会创新，公民社会建设，我们能不能做一下尝试，把所有的NGO组织和公益资源集中到某一个社区，他们都是靠自我的筹款能力来做事情，我们在做公益人才的培训，包括公益资源的交换。

第五是利用一些生态保护区的村庄做民宿体验社区，这种民宿体验在欧洲、在日本、韩国、中国台湾都做得很好，就是把农民的房子改造以后城里人来旅游，这个在中国还没有开始实现，我们能不能把一些闲置的房子改造成客栈吸引城市人来这地度假，因为我们这边有光明农场，有一些生态资源。

第六是三特经济社区，能不能通过美食来吸引人到光明来，像香蜜湖的美食城一样。

第七是生态养老社区，目前在深圳生态养老社区是很稀缺的，可不可以把我们的农民房、控制厂房改造。

第八是国际风情社区，我们这里有侨民。

第九是手工非遗社区。

我这里说了很多种可能性，这是目前可能在深圳未来慢慢会兴起的一种新兴社区的方向，它可能会带来很多问题，比如社区土地的利用问题。光明在未来的城市建设中，我们的业态很丰富，把我们建成一个很吸引人的地方，当然未来有很多可能性，通过一种集合利用，然后我们光明的社区有一种新的示范作用，我们能不能做这种尝试，我想这是我们彭局长需要考虑的问题，在我们的社区中间能不能做成一个社区有一个特色。所以我说了N种可能，大家可能没办法批评我，因为我说的N种可能都是有可能实现的。谢谢大家！

黄伟文：范军在深圳规划圈是比较有名的去做一些公共活动，实际上应该讲公众力就是鼓励公众参与而且帮助组织公众参与规划的一个机构。而且他参与的过程中慢慢也对设计提出了N种可能，也就是九种可能，可能还有更多。大家有什么问题请提问。我有个问题，范军也在占领一个社区叫金龟村，因为那个村的村民的房子都没有用了，范军就跟这个金龟村签了协议，把他们的房子租下来，想吸引一些艺术家进驻，我想你这样的活动也算社区活动吗？现在的进展怎么样？能够复兴这个社区吗？

范军：其实整个金龟村我们进去一年中间做了很多实验，最初的想法就是黄处说的找很多艺术家进去，后来想不可能。本来就很穷了，再找艺术家进去就更惨。后来我们想就有很多的公益组织进去，我们现在找到两条路，一是社会创新，我们通过我们的组织能力，吸引了珠三角很多NGO组织的总部放到我们那里，大概有三十多家NGO组织，每天很多公益机构在我们那里做很多尝试，我们所有的公益的培训，包括公益的资源交换，我们叫珠三角公益资源交换总站，我们很多企业要进社会责任怎么办，找我们这个机构，我们可以去帮你做。第二种可能性就是现在坪山区也在笑话我们说根本不可能，我们那里开了一个智慧银行，智慧银行是干嘛呢？我们想把很多人的创意、包括知识产权、专利存在我们那个地方，我们来转换，转换的途径是两种，一种是我们为坪山很多企业提供技术转移和科技创新的服务，我们先调查企业需求，科技部已经把我们当成了一个试点。第二种是我们鼓励很多私有投资，未来可能炒专利，它产业化之后就可能变成一个下一个上市公司的CEO，我们现在有三、四单已经在成交，我们有很多的专利、很好的想法，这个专利可以产业化，这就带来新的产业。我们在一个偏远的地方干了一件好像不可能的事情。

黄伟文：你实验了九种里面的两种，一种是社会创新，一种是艺术创意的进驻，这两种和金龟村的村民原有社区的成员之间有什么关系呢？

范军：最初的关系是房东和租客的关系，现在我们慢慢把他带进来，比方我们要做民宿经济，我们就想村里的农民把房子拿出来，我们请设计师做装修，提供给他们住，他们给我们做饭，带动他的经济。第二种要成立一种合资公司来共同经营这块土地，包括它的闲置的农地，把它变成一个有机蔬菜总部，供应食品。慢慢的通过我们介入进去，然后变成一个简单的经济关系，最后变成一个合作的关系，最后变成一个共同体。越往后我们的投资越小，靠当地的集体经济就可以撬动。包括养老的问题，其实是可以找到一个实验载体的。

黄伟文：非常有意思，因为很少有人像范军一样，我们是因为组织上让我们下基层，变成社区规划师，实际上他是主动地变成一个社区公司或者社区机构，然后进去帮助社区发展，而且他们在不断地调整策略，这也是一个很好的值得去观察的案例。大家还有什么问题吗？

嘉宾：范老师，刚才你说到和村委、村民合资成立旅游开发公司，是把土地的资源进一步盘活。目前有没有具体的考虑？另外，它的难点在哪？目前的法律障碍或者政策障碍有吗？

范军：因为我们正在谈这个事情，因为金龟村很多土地都已经是国有了，但是是没人管的状态，所以很多人去乱种，是一个空地，包括菜地，转租了很多人，中间有很多利益问题的纠缠，所以我们正在跟新区谈，要整体把所有的土地，国有的也好、私人的也好，结合起来，我们只能做一些有机的种植，因为那里有很好的水洗，有金龟河，从上游开始，上游可以养各种各样的鱼类，包括娃娃鱼，中游可以养一些孔雀，下游可以养一些藻类，等等，很多有机蔬菜的研究所进去了，他在里面做种子的研究，然后我们搞块地给他做大棚，他可以研究一些本土化的蔬菜种子和方式的研究，还有新型农业。我们在一步步实施。中间可能有很多问题，村民很懒，他说你给我多少钱就完了，我去打麻将，现在我们就想把他拉进来，请他们来给我们做饭，每个房子都有土灶，我们做培训的时候，他们帮我们做饭，就可以参与到改造过程。他现在变得很艺术了，比如把他的墙涂鸦，会做很多的活动，他自己经营了，是我们一种新的思维他学到了，他做得比我们还好。所以是一种互动，刚开始大家相互猜忌、算计，觉得租金有多少钱，是不是要占我便宜，后来慢慢的相互信任关系。中间有很多斗争，我们准备出一本书叫《金龟物语》，之前村民也打了很多条幅，抗议我们的做法。

我还很希望讲光明，我们希望在光明找一个点，希望把这种模式在光明来放大。

黄伟文：感谢范军的分享。我们现在有请甲子塘的代表麦书记来分享社区的声音。

甲子塘麦书记：我代表社区说一下，我的普通话不是很标准，但是今天参加这个会，我有两方面要跟大家说一下，一是关于农村的基本情况，对社会的贡献。第二是对转移方面提一下建议。

首先，我们社区本地人有368人，外来人口有2万多人，我们村有1.2平方公里土地，经过1992年和2003年征地，已经把我们的土地征了一半，现在我们的土地就剩下0.6平方公里。当时我们的土地一亩是六千多块钱就卖给国有土地的，现在的土地一个平方就可以拿到三千多，所以是几百倍分之一的价钱贡献给社会。我想向大家坦白说一句，这里有一个这么好的会场，我们觉得本地人对社会贡献也非常大的。

刚才有些嘉宾说到我们社区里面确实对社会承担的义务也很重，记得2004年我是担任村长，我们的社会管理的钱是由政府给的，结果到现在是2012年的，政府那些钱还没有给到我们。所以借这次机会跟大家分享一下，其实我们没有法律的权利，又没有背景，所以我们把我们的属地管理到现在可以不出什么大的问题，也付出了很大的努力。所以希望大家理解我们的原村民对这个社会的贡献或者作出的努力。这是第一个事情要回应的。

第二，今天这个会是社区转型方面的，我想提几点意见，甲子塘虽然失去了很多的地、很多金钱，但是社会发展了，我们也成为光明南区的中心点，虽然我们的土地失去的很多，但是我们的地价已经升值了，周边还有二十多家上市公司在落户，现在感觉周边的发展比较好，所以我们也尝到了一些甜头。我希望政府能够给我们更好的转变方式，就是让我们的土地有更多的资源来发展，把我们的工业用地转移到商业、娱乐等方面，使我们社区能够为光明南区更好的服务。今天我听到转型方面的大的道理，但是我想实际一点，刚才说到规划师进社区，希望你们来听听我们的意见，做好长远的规划，对我们以后的发展思路可以更清晰，我周边有一个光明南园区，就利用光明南园区为我们的规划做一个更好的规划。非常荣幸参加今天的会议，希望领导能够重视我们，帮我们做好规划，为我们的社区做好服务。谢谢大家！

黄伟文：谢谢麦书记，他说了两点，一点是村民在整个城市化过程中贡献了土地，另外他们也承担了社会管理的义务，政府承诺的购买服务也没有支付。第二点他们提出来对社区规划师提出了一种渴望，我不知道你们那个区社区规划师是谁？

彭水清：是我。

黄伟文：那现在就有请甲子塘社区规划师彭水清跟我们分享。

社区转型发展与土地管理创新

彭水清（光明管理局）

彭水清：谢谢大家。我先请村长讲了他的情况我就好讲了。我讲的也是以甲子塘为例，讲三个方面，一是认识一下光明社区，我来晚了一点，刚才很多专家发言讲到社区的视野更大了，已经对我们这个国家、这个城市未来的社区提出了设想。我讲的是原来农村组织发展过来的，现在我工作中着眼的社区，就是曾教授也讲到的农村社区。光明的社区我归结为两类，一类是有地的社区，一类是没有土地的社区。这是很关键的。我们政府应该说大部分的资源和精力都放在有地社区方面，不论是从发展经济角度也好，还有社会稳定、工作管理都要靠有地社区来做。光明有28个社区，只有两个社区，也就是原来通常说的居委会是没有土地的，有地的社区就带来后面我们说的一系列问题，这是一个概念。

第二类社区主要的发展就是出租经济，出租经济是要么建地皮，要么租房子，只有两种形式，基本上没有社区说还有能力发展其他经济，但是我们光明有一个社区叫白花社区，他有自己的公司去外面投资，或者承接工程，这是一个特例。

第三是我们的社区跟深圳市面临的问题是一样的，就是面临资源和土地的紧约束，因为城市化转地之后，在04年转地之后，他们的土地空间很小了，他们手中的土地，刚才麦书记讲的，1.2平方公里，到今天就是0.6平方公里，土地很小。就是这种社区，也就这么点人，刚才黄处讲的792个社区，可能我理解真正有地的社区不是很多。像我们整个光明加起来才28个，特区外也有几百个村小组，这些社区他们面临的问题是什么呢，是我们这次规划国土委搞社区规划师下乡，派我们到村里去，我跟麦书记做了三轮交谈，我也去过三家农户调研，我本身想是不是能给他们带来思想上的变化，但是通过几次交谈以后，我发现他还改变了我的想法，这是最大的收获。第二我刚才在车上跟我们的主任讲，我想是不是通过我们的论坛，把思想洗一洗，他给我说可能要先洗我们自己的思想，现在我们工作了二十年在规划国土委，我们用一种很标准的国家那一套自上而下的视野来看我们的农村，所以很多问题我们觉得很别扭。

再就是它面临的困境是什么呢？光明城市化、工业化，尤其是07年光明新区成立以来，应该说发展非常快，尤其是我们特区一体化，现在的道路、教育、医疗、卫生整个环境上来以后，租金大大上涨。你们来看到的包括我们村民很多都知道，以前的三层楼都拆掉建十一层，租金非常可观，我去了几家，现在租金算起来非常好，就对于一个没有知识、没有其他能力的人，建个房子来出租，这是最稳当的收益，炒股票也是亏钱，你要去打工的话，他们的知识水平应该也就千把来块，靠村里的集体经济分红，我做过统计，像公明19个村，有1万人以上的也就9个，1万人什么概念呢？就是一年一万块钱分红，一个月一千块钱，就相当于我们打工的最低工资还不到，所以对他们来说是最好的收。我也算了一笔帐，建一栋房子十一层的大概300万，出租下去一年可以收三十万，这是很可观的。私人建房出租比集体的还可观。出租经济导致村里没有人才，因为出租很简单，不用人才的培养。第三是土地收益效益是非常低的，因为招来的企业也好、他自己出租都比较低，整个光明本身GDP也才1.76个亿，仅是深圳市的2/5，像村里的就更低了，但是我们的工作人员告诉我们说村里的收益很高，是2.03个亿，数据我没有认真考核，不敢相信，但总体来说土地效应比较低。

面对新的形势下，第二个命题我们讲社区转型，怎么转？对于没有人才、没有钱，刚才麦书记讲了一个很核心的问题，他没有钱，每年分红之后抛掉社会管理、养老保险，还有清洁卫生以后，基本上没有剩余的钱，所以发展经济没有钱，怎么转型？但是你说它的土地0.6平方公里，土地价值有多少？0.1平方公里就是十万平米搞居住的话，如果按国家拍卖地价按四千块钱算的话，那大把钱。所以怎么转型，我想核心是要释放土地资源，通过产权结构的调整，还有权属的确立，把土地资源释放出来，这是核心，但是怎么释放？现在我们的约束太多了，所以这是一个方面。第二从原农村转来的股份公司，这个定位现在没人去研究，它的使命是什么，它的股民一般原则上是不能继承的，假设他现在368人，股份是200股，如果有人生老病死走了以后，原则上是不能继承的。那么我就在思考一个问题，这个股份公司的使命是不是就把这两百个股民养到死就完成任务了？还是说还养他几代人？这是我们要思考的问题，如果只是养到死的话就好办。第三是现在的社区发展的承载里面，包括深圳市现在提出的宜居社区，我们叫和谐社区、活力社区，因为这些社区的使命其实还是承载到以他们为管理者的至少是骨干的身上，他没钱，但是这个事情还管得好，相当于300人的贵族管了2万多人，但也没出大问题。但是怎么转型，这是一个命题。

第三就是路径的问题，他给我提出了这样的计划，就是先把我的返还用地给他，他准备旧工业区升级改造，工改工，改造以后就可以租金更高。第三步把老屋区和旧工业区改成商贸物流，做酒店甚至商场，做商业性的。大家可以看到，我们最朴素的社区也有它的发展规划，以它的发展模式来看合不合理，假设我是村长，在这种人力资本资源下我能做什么，像麦书记这种是比较稳当的，他这么做在村里面应该是中规中举，经济上稳扎稳打，他说有一年不分红随时被赶下来，对不起村民。那么租金、资金来源各方面风险很大，从我的角度来说，怎么释放它的土地资源，它面临的困境是这样子的，这是一个两难的问题，我们规划国土局想做的释放它的资源，把它的土地资本化，资本化之后就可以融资，融到资金以后就可以有良性的发展。所以我们也在做这个课题土地管理创新，我个人也在思考，现实中土地的流转对土地社区是一个最大的问题、一个命题，违法建筑的核心就是它的产权不明晰或者股权不明晰，很多村民未经允许就去搞违法建筑，甚至自己占了一块地来搞。假设我是村长，首先这一块肯定要把产权理顺，人人表决制，第二是要走资本化道路，社区转型中资源、资本、资产，土地要盘活，它的土地在他手上不值钱，到了国家或者到了企业家手上就可以卖很多钱，这方面我们要做文章。

第二是村里的发展确实要走循序渐进的道路，怎么走？我们觉得作为政府来说确实要换位思考，现在深圳的困境是什么？城市化转地之后理论上是国有土地，不能保持集体。成都有一种模式就是允许集体土地直接进入市场交易，这样就大大释放它的功能，可以减少征转地的麻烦。但是我们这里不行，我们已经是城市化转地，理论上它的地就是国有化的，所有的规划国土局的人包括所有决策人都是这样认为，你这个土地不可逆。在土地这个命题上、在社区转型这个问题上，最大的思想障碍就是来自于我们自己，来自于我们政府看待土地这个问题，从历史的角度来看，现在我们新一轮的土地制度改革也是将国有化走到底的路径，但是矛盾非常冲突，那么我们的思想是不是倒退一步，再回来看，再把土地的性质分析一下，可能这个命题就有出路。

这段时间我们也在做这个思考，我所说的社区的转型，我想表达的是确实它面临的困境很大，它的转型的路径应该还是循序渐进，还是要遵循村里的发展模式，我作为政府来说，无非就是解决它的合法的问题，也就是说你建房子是合法的，你建的东西效益是高的，不要被集团或者个人就是小团体把利益给剥夺的集体的利益，要防止这个问题，也不要说村长把这个地给圈了，导致集体的效益低，主要是防止这个问题。我想我的发言就这么多。谢谢大家！

曾祥委：现在我们的农民房、小产权房是构成我们深圳的活力的一部分，因为它的低廉的租价使我们城市的生机得以保持，低收入的人有房住。你们在关注这个问题，而且在你们的规划师下社区之前我们在做这个事了，因为观澜的蔡副区长搞了一个活动，让16班们去竞争，然后为3个社区做规划，我是做的3个社区，我做完了以后看到你们大规模启动，我非常高兴，总想找个机会跟你们对谈一下。

第二，实际上我们的小产权房的依据就是土地，回顾历史上，每一个时代都是管制土地没办法流转，最后又是垄断，最后没办法农民就失业了，每一个朝代几乎都是被农民推翻的。因为这个问题确实不是单纯的经济问题，它关系到我们的社会问题问题，很重要，要有历史眼光。为什么我说部分同意呢？现在我们就回应转型问题，经过调查，整个宝安区所有的社区干部提出来都是今天麦书记提出的，就是通过改变土地的使用功能来使它的地租增值，从工业的改变为商住。一个方面我肯定他的同时，另外一个方面我也提出意见来，一个厂房的租金过去老是在批评是租赁经济，太单一了，要多元化，结果一多元化最坏的例子就是万丰六年前我就知道它必定要出大祸的，因为那时候人均就欠债三十多万，每个村大家都打破头去争书记当的，他那个村没人肯去，因为欠那么多钱，最后让他儿子来当。这次我就建议区的领导让万丰股份公司破产，分成五个社区，最后他也没有接纳，我就不说这个事儿了。

现在我们5、6万人一个社区，他要生活、要休闲，那么第三产业就应该上来了，除了住以外，要商业的、服务的、物流的，我们对美国大片的限制就要解决了，人家要来建电影院了。现在看看我们上千万的每一个镇里面有多少个电影院，有多少个文化休闲的地方，像这些地方你把它通过规划，每一个社区建立自己的商业服务文化中心，那么你的地租可能就十倍，我们远远没有达到地租的空间，大有空间可做，就通过规划，一个社区建立自己的商业服务中心、文化中心，然后一个街道形成一个网络，一个区形成一个整体的服务区。我觉得规划部门每一个规划师在结合自己的社区你要做这个规划，这就是转型了，然后把它的地租提起来，但只有一个办法，他们大家都提出来了，基层干部的智慧是很够的，而且这种故经济只能成不能败，所以我想只有通过规划部门能够完成的东西，我寄希望于我们的国土规划部门，在整体上来一个升级，有些地方现代的商业服务中心都落后了，很多地方做不了生意。我占的时间太多，不好意思。我就希望这个课题还可以深入。

彭水清：曾教授讲的课题我们肯定会继续深入，因为除了土地之外，环境，包括刚才范军讲的创意产业这些方面都会做。但是核心的问题，包括村里的想法对还是不对，他的模式怎么样，大多数人都会走这条路。

曾祥委：停留在盖房子去租，这是不够的。

彭水清：就没有解决一个使命，就是城市化转地以后，社区和股份公司分离了，经济组织继承了原来农村之后，在政府层面上没有刚才我说的股份公司的任务是干什么，如果你只是养那两百个人那就很好办了，如果说新出生的人还要养活的话那必然会导致后面那条路。我曾经抛出个观点给区里，区里不敢接受，因为我们要返还用地，给他五十万，我们提出能不能把村里的地全部租给区里，然后农村不搞了，由政府来大包大揽来发展经济，把这些人的社保一直到死都买了，从哪一年出生的人开始算。政府不敢，区里一听就说肯定效率低下，最后肯定是股民要求非常多，解决不了，政府的效益不行，农村的效益也不行，最后就导致把你的地拿过来，社会化拍卖，但是拍卖了以后又没有分配机制，你拍了以后，新出生的是居民了，那股民是不是就享受到老？但是管违法建筑，龙岗已经很有经验了，比这边管得更好了，第一是管干部的乌纱帽，只要有房子冒出来，书记就把这些人叫出来你看着办吧。第二是农村经济体制的内部入手，5万块钱以上的开支都要审核，你跟人家搞合作，有什么收入，一看是违法建筑的就不给你搞，这也是一种严格管理。

黄伟文：其实我们实际上已经开始讨论的环节了。我记得我们列的邀请的社区代表已经发言，刚才甲子塘的已经发言了。来的社区代表如果还有什么要说的我们也欢迎。

新羌社区：我们的地比较特殊，因为我们那个地每个待业青年是包给他五亩地的，现在地已经征收过了，什么都没有了。能不能在生态控制线内搞点什么东西，可以用点收益嘛？

黄伟文：你可以邀请范老师过去给你们想想办法。 新羌社区：因为我们那里比较复杂。再就是规划的时候要把我们的服务规划好，路没有的话讲什么都没用。

彭水清：你讲的这个还属于温饱型的需求。

新羌社区：刚才甲子塘说的我们也想这样做，但给不给这样做呢？

彭水清：我只是把他的观点表达给大家听。

新羌社区：光明落后了公明差不多十年。

黄伟文：因为光明是遵纪守法，所以他们的租赁经济比较少。刚才像甲子塘的诉求是能不能让他们多建一点出租房，然后把工业改成更高级的工业，另外商贸这一块也发展起来。新羌这边因为他们连房子都还没建，没建的土地都在生态线里面，是不是请范老师来做一点东西来创造收入。

新羌社区：我们新羌还有原住民住在泥砖房。

黄伟文：那些已有的资源，不管是没建设的土地，还有原来的村民的房子，有什么样的可能能够帮助到你发展，当然它还有一个资源是返还的用地。 新羌社区：我们很多资源，主要被生态控制线划分了。

黄伟文：生态也是一种资源，不拿来建设也是一种资源，只不过是我不建设也能换到收益，如果不建设也能换到收益，那为什么要建设？最关键就是这些资源如果能够支持到社区的发展，让每个社区的成员得到未来不管生活还是教育、医疗都有保障、下一代可持续发展、子子孙孙的长远发展，这是最重要的。不管是划了生态线，还是返还给你们的资源，还是你们现有的宅基地资源，其实都是资源，就看怎么用，包括你们的劳动力、人力，如果你们还有文化，文化也是资源，就是这些资源怎么去挖掘，然后怎么去动脑子。刚才范老师提供了九种可能，他的脑子动得比较快，像灯泡一样比较亮，能够提供很多主意。我觉得在座大家可能一起来想办法。现在我们说转型是不是能找到新的方法，除了做房子，是不是还有别的方法能够创造经济收益？

曾祥委：股份公司在现行的情况下，你的人力资源是进不来的，在这种情况下，多元投资的有几个都是以惨败告终，最后影响了社会稳定，最后他们得出来一个东西，就是提高土地的租金价值，你就需要规划了。

黄伟文：就还是回到传统的种房经济。

曾祥委：我的这个东西就是建立商业服务网络，发展文化产业，这就是转型。这样一个体制、机制，甚至你娶一个老婆回来都没份的，或者招个老公进来都不行的。这个我们还是要考虑的。我们政府说不能建，讲白话的就赶快建，客家人就不敢建，最后建了就建的就承认了，没建的人就吃大亏了，所以老实人老是吃亏，所以就打个大问号：你的话我不信了。我做过研究的，这些村干部非常有智慧，我们有两类人，一个是有力的，这不是最聪明的，最聪明的是那些城市居委会的书记们，他要靠脑袋，编一些故事来弄资源的，那些人最厉害，人精中的人精，所以现在看起来你们写博士论文的你们研究我们组委会主任群体、书记群体的就有很好的课题。

嘉宾：我有一个问题想问一下彭局长，刚才说到土地管理创新的，因为刚才你说到确权和资本化，确权是不是说把地块统一打包征回来之后，然后做土地二次开发，然后做一个土地的收益分配，增值之后就有资本化的体现。想问一下确权是不是最大的难点？因为它是历史遗留问题，确权在全国还是比较敏感的。另外，刚才你说到如果是资本化，资本化肯定要引入第三方，那谁参与土地二次开发？是政府吗？如果是的话，政府的财政负担多大？另外如果是股份公司来参与的话，股份公司过去一直是出租经济，他本身的素质和能力是不及的，所以风险有没有考虑过？

彭水清：你说的这个问题实际上是现在正在思考土地确权，我先说它难在哪里，它难在国家对它的土地理论上是宣布为国有的，现在手中掌握的土地，除了我们国家规定的口粮之外，按道理不应该是国库帐，但现实中就像南海一样，谁占了谁就在用。可能有意图想谁占了就给你来确认，但这样社会不公很大，难就在这里。但是确权这一步不走，尤其是集体经济的土地，混成了一锅粥，就跟我们的国有企业一样，就会被权贵集团所掠夺，所以确权是必须走的。

第二确权之后怎么发展经济，咱们深圳发展经济需要股份公司这股力量吗？我觉得他们不需要，他们就把股民养到老就行了，他的土地怎么办？那就是可以拿出来去融资、入股，用股权的形式，因为确权用股权的形式可以参与到企业。但现在问题在哪里呢？企业不愿意跟农民合作，农民也不愿意跟企业合作。我在龙岗的时候有个案例，引进金威啤酒厂，让金威啤酒厂跟村里说把土地租给你，企业不愿意，在书记的凑合下，合作双方感觉都不是很甜，把土地租给你二十年，或者让他跟你合作，这种模式按道理是很好的，但是大部分的村民还是不接受，问题在哪里呢？都是对土地价值的认识不一样，企业想通过拿地占有这个土地来享受二十年后的土地增值，这个土地增值的调节政府肯定会出台，这样把对企业想占有这个土地这个手砍断，这样自然就走到跟农村的土地合作。大的外国企业来中国，大部分是租厂房，他不买厂房，原因就在于他是追求生产的效益，他并不追求土地的增值。所以这是利益链条分配所导致的，我不担心确权之后它的经济模式，如果你调节得好，自然而然土地就有市场，通过资产、资本的运作，股份公司就可以活下去，不用种房子，他就把土地通过入股的方式。很现实的案例很多企业的商铺租给麦当劳，他是怎么算的呢？他不是收租金，他是跟麦当劳收分成，麦当劳租店铺不是说给你一个月多少租金，而是说麦当劳的收益我占多少。农村也一样，我把这个地给大的企业，我就收你的效益分成就行了。

黄伟文：我听彭局这样讲，其实我觉得大家都在动脑子替股份公司、替我们深圳的基层组织提供新的创意或者新的解决方案，这些解决方案无非是一种经济手段或者一种商业模式，这种模式在人类的经济生活中已经有无数可能性，我觉得你用什么经济模式是很容易选择的，为什么现在扯不清呢？就是因为权利没有搞清楚，就是产权不清晰，如果清晰了，他们自己会找到合适的经济模式，但因为现在比较关键的就是这些土地到底是不是村民的，村民能不能作主，包括放在生态线里的土地，如果国家没有了建设、没有了开发，他们是不是可以以非建设的方式来使用那块土地，比如农业或者各种各样的方式，关键是土地的权利，我觉得土地的权利在历史上可能从来没有现在这么混乱。刚才我放的新羌那个土地的图例就可以看出，有各式各样的叫法，这块是已征未补偿、或者是已规划等等，有各种各样的分类，太复杂了。但是为什么这样分类？就是因为国家一方面宣布这个土地是国家的，但是国家又不能够实际地去管理或者运作这些土地，包括使用权上还要跟村民来分享，所以这里就有很多争议，甚至有些承诺返还的村民的土地又落不了地。我觉得就是权利没有清楚，所以有很多的争议，这种争议使得这些土地本来是社会资源，也就是一种资本、一种生产资料，如果是产权明晰、自由交换的话，自然会使他们的利益最大化，不管是谁来经营，是通过金融的方式让别人去经营，还是通过村民自己的股份公司或者村民跟别人合作的方式，我觉得经济手段太多，但是因为这里头的争议，政府也有份，村民也有份，谁都有主张，争议太多，反而阻止了这些土地去流转、去发挥作用。

刚才其实已经提到一些很好的想法，比如土地在收回国家的同时，其实我们现在收回的同时企事业在出让给私人发展商，再通过发展商出让给一个个的小业主，这在某种程度上也是把土地使用权重新私有化的过程，并不是完全公有化，通过公有化这个环节再次私有化，如果这么复杂的私有化，还不如面向是土地使用者或者事实的使用者村民，能不能尊重他们的权利，给他们和发展商同样的权利。直接向农民收他开发土地的收益就好了，不用说叫发展商去收，这样可能问题就更简单了。

嘉宾：确权这个关键环节上，大家讨论最热烈的，包括刚才黄处提到了方方面面，其实都纠结在一块儿，周其仁的团队一直在调研，他的立场，他是希望复权于民、还权于民，他是希望土地使用权能够固化，能够确权，但是到底是一次性的释放，一劳永逸的，想个最简单的办法，老百姓都能听懂的办法，一劳永逸的解决，这是一种路径。另外一种就是规划国土委正在研究的所谓的确权路径，什么一次奖励、二次分配，包括二次开发手段里面城市更新、土地准备、发展单元，包括刚才他说的金沙社区的土地准备，一系列局部的、一片的阶段性的，他们正在研究两种路径的可能性。

黄伟文：听起来好像是把复杂问题更复杂化了。

嘉宾：周教授在调研的时候也用了所有行政干部所提出的方向，周其仁是希望另一种方向，另一种方向合不合适、可不可行，其实都需要权衡的，可能我们有很多框框在里头，他当时在讨论的时候我感觉他所考虑的问题和我们考虑的问题，他的是更Open的，我们是相对封闭的，因为受到很多公共习惯的束缚，但是他那种可能到底合不合适？我觉得倒是希望他们能制造出一种可能，一劳永逸的，到底行不行，我们拭目以待，但是我总感觉我们的智慧是很难做出来的。现在土地确权这一块现在是非常寄希望于这样一个团队，而我们目前规划国土委的所谓的土地改革的小组，我不知道他们发挥的作用在哪里，因为我是调研组的，我是亲历了整个政策制定的向左还是向右的过程，我说一下体会。刚才我为什么一直跟周教授说社会公平是相对的，是一个阶段的，是有限的，因为权利主体把在那里，你讲社会公平、讲大的东西可能是很难实现的，可能在既有的权属状态的条件下，我们作为行政层面的人去做政策设计、做制度设计是最有利于老百姓能够选择的方案，而不是做一些我们认为最公平的方案，我可能当时想表达的是这个。谢谢！

范军：我很有幸曾经在土地交易市场参与过。把交易成本无限放大，包括搞交易挂牌，搞得很复杂，现在我们在制度设计的过程中，其实我们故意设计了很多障碍和门槛，看起来比较科学和保险，1993年关于什么遗留问题的还是没法解决，是不是来一场地震从头再来，还是搞一场土地改革全部再来，我们不敢面对现实，我们希望能够安全的。

黄伟文：我们的现实是什么呢？

范军：我们装作看不见，我们设计了很多的保护，认为是合法的、合理的，结果是跟复杂的。

黄伟文：是不是我们现有土地上的使用者，如果他实际在占有，我们就中止他的权利就算了？

嘉宾：我觉得也不能说像黄处您所讲的现在就这样了，然后地是谁的就是谁的，因为原则上现在已经是这样，他没有发展，就说明这个模式是不行的，肯定要发生转变，至于这个转变怎么转呢？我比较倾向于周其仁团队的第一种模式，因为他们现在在成都做的那种模式我觉得非常成功。我看了周其仁那本书，我们想象不到在成都这么大片的地方，他的土地权属那么复杂的情况下，在基层的工作人员和社区的高度配合，它的确权工作无比的顺利，没有发生任何的纠纷和负面报道，他非常顺利能把权利和村民的利益结合起来，政府没有去征地，政府在帮你，我帮你把权利明晰了边界以后，然后我搭建一个平台，通过土地交易的平台，然后通过地票给你一个像股票一样的地票制度，他还允许通过市场上去交易，用市场的力量。我想说的是可能最后改变村集体或者股份公司的发展应该是市场的力量，就是尊重市场，而不是说政府要干嘛、村民要干嘛，这两者之间一定要有平衡的东西，那就是市场。现在我们这么长时间的经验证明，只要市场的力量能够发挥起来的话，它的作用是无穷的，一定是这个方向。

黄伟文：你这个地票能成功，没有太多争议，是因为我能够推测他就是尊重了现有的所有者或者是使用者的权利，所以没有争议。如果你说我不尊重你现在的使用状况，那肯定会争议很大。如果深圳也能够先把产权明晰之后，其实市场手段太多了，你说地票股份化、金融资本化，市场的手段有N种可能，但是它的基础全部建立在这个土地是谁的。第一次的利益先给谁，我觉得我们现在老在争论的就是这个问题，我们好像不太愿意承认现在不管是小产权还是临时违章使用的那些人的权利。

彭水清：我们思想的进步在哪里呢？国家可以把钱从农村里面把这个地变为国有，假设我是村民，我能不能出钱把国有土地变成集体土地？倒过来我出钱来买，我也是付了钱，国家也是出让，但是我要求年限就是规定七十年，但是是国有的，我们把它变成集体土地，为什么说社区转型，现在很大的命题出来，我们还没有转型，我们还有工作，如果我们没有工作了可能也会对土地有诉求，为什么村民对土地有那么多诉求呢，他们没有工作。如果我本身拿两万块钱工资我还关心这个干嘛呢。这是一个问题，所以土地诉求在这里。大家讲到确权也好，讲到大的社区也好，为什么以前随便搞就可以，以前讲效率优先，公平在后面，现在公平与效率兼顾，更多是讲公平，要讲招拍挂，很多东西讲程序，很多东西不敢碰，但是04年深圳有破例说一次性宣布国有化，但是现在面临的困境就是走不下去了，也有一批人要求把这条路进行到底，这就是规划国土委提出来的，明知道这条路走不下去，肯定是悬崖，但是就有这么有勇气的人要求把这条路一直走下去。但是我就在想我能不能这样走了，我倒过来承认这些人，和平共处，就像我们国家处理南海一样的共同开发，效益共得，这可能是确权里面要研究的，我确给你的是什么权，这个如果解决了就好办了。我拥有使用权或者三十年你有发展权，因为你占有了，我给你多少年的发展权、收益权，甚至你的收益分成权，这样就好办了。如果能够预期这个房子是我的，那我肯定不着急乱搞了。如果我确定了我建房子这个房子就是我的，那我肯定建了。

曾祥委：两权分离，有了两权，就是使用权和所有权的分离以后，我们就开辟了一条土地从剥离到私有的途径，并且能够上升到宪法，操作的顺畅。现在新的问题在什么？就是民和官争利，官把这个东西原价拿过来了，然后他给开发商，然后再通过卖房子的方式私有化了，这个私有化的是使用权，我们的宪法没有改。这里面的差价谁赚去了？政府和商人，还有官，大概是这几种。在这个增值过程中，拥有房子的人这十年中，一年涨一倍，主要是差价。明清以来，地方财政问题的解决核心是什么问题？如果没有差价，你就没有办法支撑政府的运作，所以我们在考虑问题的时候很单向。有的时候我觉得居委会书记、主任们，他们的智慧比我们强。我说应该做什么，这位小姐强调的是怎么做。现在最大的问题是什么呢？往往谈起来很好的事，大是执行的过程中变成了牟利的过程。我们的大制度已经走向了使用权的私有化了，但问题是利益在谁手里。

彭水清：我简单总结一下。今天社区论坛首先基于国土规划委安排了几十个干部到基层挂点做规划师，从这个角度引出来我们要研究我们的社区、要认识我们的社区，对我们的工作要进行多角度的思考、探索，这是我们今天酷茶的命题。今天我们那么多嘉宾的发言也是从不同角度探讨不同社区，也包括原农村组织的模式的发展、它的出路，这也是比较纠结的一个命题，我们的社区转型不仅仅是这些组织，从我们整个社会的发展、未来的社会组织建设的命题比原农村组织的命题更大，这也是现在我们下去挂点的社区里面还有一个重要的任务，刚才以甲子塘来说，我经常关注的可能只是368人，但实际上还有两万多人，我的眼睛还没有怎么去关注他们，怎么解决他们的文化问题、发展问题、就业问题，我作为规划国土来说怎么给他们提供一个载体，我想这是一个更大的命题。这个命题我们下次酷茶能不能通过发动我们的规划师，在这些方面有更多的思考，再过半年左右，我们的话题会更加深入。我们也想通过这个论坛我们可以设一些课题，做一些跟踪调研，更有针对性。今天酷茶会一个很好的开端，大家也做了很好的思路，相互之间也有很好的借鉴。酷茶已经从技术形态转向社会形态了，我想也是酷茶的转变，黄总是酷茶的掌门人，这也是酷茶的巨大变革。请黄总把酷茶会总结一下吧。

黄伟文：今天的会议开得非常棒，虽然我是第一个发言，但是我一些想法都是特别肤浅的，我们做社区工作，包括下到社区做社会调解，他们感受到社区应该有未来的方向，尤其是我觉得最精彩的就是后面关于社区的土地问题，因为恰好参与土改的同事也来了，就把土地的争议也带到这里来讨论，这也是这次谈得非常好的。包括我从水清这里就能够了解到很多他对甲子塘社区的想法。所以这种交流是非常好的。

另外，像曾老师，他的研究从社会角度，其实他从好多方面做了研究，他都没有完全展开，如果有机会也应该展开，还有就是土改，可能今天也是侧面地谈一点，所谓土改就是土地制度改革，它和很多社区的发展是密切相关的。我们先谈土地，最后还会谈到人，就是社区的治理，社区那些负责人其实他们最聪明了，他们了解社区应该发展的路径，只不过他现在受到很多限制，如果我们的政策是明晰的，产权是明晰的，包括政策是一碗水端平的，给社区充分的自我发展的权利，他们在市场团队下充分竞争，他们社区的资产资源就会发挥得更好，对深圳来说又是一个长足的发展。其实深圳的发展动力还有很多的可能性，并不是说现在已经发展得差不多了。所以社区资源的释放，我觉得是一个非常大的能量。我现在越来越觉得我们规划太狭窄了，曾老师是特别希望我们的规划能够帮助社区，但是倒过来我认为规划是需要社区的帮助，规划只有进入社区和社区的需求和他们未来发展的需求结合在一起，这个规划才有用，规划才能够得到自己的改革和转型。

曾祥委：某种角度，规划部门应该是行政不作为的，老百姓拿你没办法，2007年以来批过一栋没有。

黄伟文：非常感谢各位的参与。然后我们会有很好的记录，到时候再分享给大家。你们以后想起来什么东西也会往里面加，这是一个不断延续的过程，大家随时都可以参与。谢谢大家！