活动回顾

刘磊（主持人，深圳市城市设计促进中心）：

城市从增量规划发展到存量规划，更关注城市更新这个话题，这是非常复杂的话题，因为你会面对一些城中村的问题。面临城中村的时候，也会面临城中古村，所以我们今天就想来讨论这样的问题。当然，这个话题可能是非常非常复杂，因为它是涉及到古村保护和发展，要考虑到古村的保护，同时得保证新的发展和需求、一些经济利益以及原来的原住民包括可能使用这个空间的公众利益。 今天的题目：“城中古村的活下、活化和活计”，可以这样解读:活下，是对古村最基本的要求；活化，是赋予旧建筑功能；活计，表示传承古村的文化。

城市，盛装古村文化的容器 ——城市化背景下古村落保护开发实践

大家下午好！本来应该是我们所的王嘉过来讲的，但因为他有一个重要的会议，所以由我来讲这个话题。

背景：深圳面临的古村开发与保护的矛盾日益扩大 深圳需要保护的文化街区、古村落主要位于关外，过去大量的更新项目限于深圳市关内的地区，随着城市向关外推进，未来深圳将遇到的古村开发与保护中的矛盾将越来越多、越来越深刻。 思考：古村保护的的标准 到底什么样的东西值得我们去保护？刘易斯·芒福德说过，“城市是文化的容器”。我们认为城市应该保护的是文化，包括文化的记忆、文化性的生活、文化的空间以及文化的活动。“紫线”下的保护使我们的文化变成了文物化，失去了文化的特性。

我们需要思考三个问题： 第一，保护的目的是什么？目前我们的保护太刚性，划一个线，好像圈定一样。但更重要的是如何使古村适应现在生活的需要，产生一种人和城市或者人和传统空间、现代生活和传统空间的互动。 第二，保护的是什么？这不是要我们简单地定义哪里是文物、哪里需要划紫线，而是定义哪些物质空间或其他载体可以传承我们的文化。 第三，如何保护？在面对开发商和面对村民的时候，面对他们获得这么多既得利益的时候，如果我们光跟他们说保护的这种情怀应该是很难去说服他们的，而我们需要的其实是一系列的政策支撑。

案例1：龙华油松村­——成片保存

龙华油松村处于坂田地区，靠近华为园区。老村被非常完整地保留了下来，本身也富有传统特色，但其中被录入国家文物局的文物只有五栋建筑。

我们应该如何看待它？是不是只有那五栋建筑才具有价值？如果这五栋建筑脱离了成片的古村，它就只是一个文化的符号。我们觉得这个地方真正有意义的其实是因为成片的建筑而形成的街道、院落，和因为生活而产生的文化。因此，我们更希望古村能被成片地保留，而不是只留下五栋建筑孤零零地存在，成为一个盆景式的文化符号。我们只对外围部分民居进行了拆除，对留下来的成片街区进行综合整治和改造，希望这样的传统空间将来能为周边来自华为科技园等高技术人才提供落脚点或创客空间，以这样的方式活化原来的古村落文化。

案例2：坪山大万世居——融合多元文化

大万世居是一个典型的客家围屋的特征，这个围屋所形成一个圈层、一个圈层，像年轮，像时光的路径，记录着客家文化的传承。这个围屋现在没办法承载现在人的生活，围屋里的人很多向外围搬迁，在围屋外形成大片的城中村地区。这是很有意思的景象，围屋里是三百年历史的古村落，外面围成的是改革开放三十年形成的城中村。三百年的古村落和三十年的城中村，同样都是我们的文化，一个见证了深圳较久远的历史，一个见证了深圳三十年来改革开放后快速发展所形成的城中村文化。我们觉得这两种文化都值得被保护，而不是用拆除重建的方法去对待。

我们想怎么可以传承这种传统的客家文化，三百年前围而有序的一个空间序列，三十年后可能围而无序的空间序列，而我们将来是怎么让它从无序再回归到有序？我们拆除了部分城中村，放大了“围”的路径和功能，呈现出由内向外发散的形态，公共路径从内到外串联起三百年、三十年和现在生活的核心公共空间。城市中不应该只有一种文化的声音或者是一种活动空间的模式。可能过了几十年、上百年之后，我们需要更多记录城市历史的空间载体，所以不管是面对古村落还是城中村，我觉得不能一概而全的用全部拆除的方式，而是尊重和融合。

案例3：罗湖草埔村——政策支持

这个项目并不是一个古村落，但是我们也希望能够在其中找到一个保护的价值。 草埔村在二线关口和地铁站之间，二线关口到地铁站有20米的高差，原来需要迂回来跨越陡坎，我们希望可以保留直接连接二者的路径上的城中村的部分，通过在城中村中传统街道穿梭，解决因为高差导致绕行的烦恼。这个想法当时刚提出的时候，开发商是没有反对的，罗湖区文化局也非常赞同，但最后没有实现。原因在于整个地区限制的因素很多，包括蓝线带来的一系列限制条件，所以如果这个地方要保留这样传统的街区，就要进行低密度的开发，开发商难以接受。 这件事带给我们的反思是，再好的理念，如果缺乏政策支持，也难以实现。在深圳，我们对于提供公共设施和公共空间是有补偿和奖励的，但是对于保护传统的古村落街区却没有奖励，因此开发商不愿接受。

案例4：台州横河陈村

这并不是深圳的案例，为什么要讲这个案例呢？因为还有一些古村，它们位于基本控制线内，甚至位于敏感地区，比如临海的南澳村，它临海的一侧不能超过24米，建筑面积不能超过150m²，这样的村落又应该怎样去开发和保护呢？如果只是靠市场运作推进，这样的古村就失去了发展和变化的机会，政府应该在这些古村的保护中发挥作用。这个案例就是政府主导而非市场主导的一个案例。 陈村是一个千年古村，即将面临城市向东和向南发展时被城市包围的局面，于是政府比较着急，必须在将来开发之前通过规划把它保护下来。从政府的角度推动古村保护，就可以实现综合整治而非大拆大建。首先是生态环境的改善和公共设施的建设，然后注入商业服务和文化旅游的功能，使古村焕发活力，承载新的休闲旅游，村民也是欢迎这种改造模式的。 我觉得在深圳一些没有受市场理论推动更新的地区，可以在政府的支持下，通过公众参与，让设计师和更多公众参与到古村的保护和改造中，让古村有不一样的价值。 总结: 建立古村保护准则，完善旧改政策 我们认为古村的保护靠的不是情怀，而是准则。 评价标准：我们现在对古村保护缺乏一个准则，去判断哪些是我们真的需要保护的，它的保护价值在哪里；思考哪些是可以通过政府保护的，哪些是可以通过市场行为实现的。我们希望未来是否可以通过公众参与、规划师的研究、专家的评定，整个社会共同努力去制定一个准则，把深圳现在具有保护价值的村落找出来。以后在做项目遇到这些村落的时候，我们是不是可以先考虑古村保护的问题，研究哪些是我们需要保护的对象，哪些街道可以怎么去延续，哪些空间可以改造出什么可能性，以及我们如何去活化它的功能，再做项目的规划设计。 实施手段：准则还包括一些实施手段，如用于处理日照、消防等与现状的规范冲突的问题。 政策支持：能不能通过政策支持，在我们通过市场推动改造时，实现可以既不损害开发商的利益，也不损害公众的利益，又使文化得到保护和传承。

提问：你们在改造城中村的时候怎样跟村民交流？村民的立场是什么样的？他们会怎样参与到项目的中来？

舒宇翔：我觉得在城市更新过程中，设计师和村民的交流目前来说还不太够，大部分的交流是发生在开发商和村民之间的，交流的内容都是你能够赔偿多少。前段时间我们在坪山的一个村里做问卷调查和访谈，问村民觉得这个地方有没有值得保护的一些东西，最值得保护的是什么？他们基本上说的就是祠堂。我们说那你们的那些老宅呢？他们也说有一些房子是清代或者是更早留下来的。但是问他有没有哪些是可以保护下来的，他们说这些不用保留，这些都可以拆掉。我觉得从村民的角度来说，他更看重的是你把这些拆掉之后他可以获得多少。如果你不能拆，那你给他是怎么样的补偿。现在深圳的房价这么高，他当然希望变成实际的一种收益。我觉得村民对于这种规划的认识其实跟我们想的是有一定落差的。因为他长久生活在这里，他并没有认识到这里的价值。有的时候我觉得这个事情大家先做起来，有一个、两个这样的案例，能够让大家看到它的好处和它产生的价值之后这样再去探讨，其实是更有意义。

提问：古村改造后，原来的村民已经搬出去了，原来的社会关系在这里消失了，怎么看待这个现象？

舒宇翔：我觉得可以这样看待古村：并不是说一定是要原来的人住在原来的地方才会有意义，如果原来的空间能够承载新的人的活动，这也是一种传承。它就是这样一个传统空间，至于是什么样的人进来使用，作为什么功能来使用，我觉得都是可以的。以前这些空间是作为住宅被使用，现在它能不能作为创意工作坊、文化创意产业的设计工作室、画廊或者更多的功能被使用，我觉得都是可以的。只有功能不断更新，在里面的人们不断流动，才能够使它真正的传承下去。不然的话，原来住在里面的人始终都会离开。

城市化与神话：是否存在两种中国文化？

我今天讲的话题名字比较奇怪，待会儿你们会慢慢了解。我自己不是研究城市规划或现代化的，我是研究中国古代史的，而且是春秋战国史，所以我讲的东西与今天的主题有点距离，我只能给你们一些外来的想法。 作为一个研究中国古代史的老师，我还是有很多机会可以接触到现在的问题。我举几个例子。我经常做考古项目，考古就是古代和现代的一种交叉，它完全是一门现代的学科，只不过它追求的是关于古代的东西。 因为经常要去调查考古遗址，到中国的各个地方、到乡下去看，时间久了，我就开始关心现在的问题。但是我今天不讲考古，我今天讲神话。我有一个关于中国古代史神话的研究项目，首先是做文献研究，“神话”这个概念在1901年传入中国，中国本来没有这个词，它是一个外来学科，就像人类学、考古学一样，是从外面传来的。关于中国神话历史的研究已经有一百多年了，我觉得要有所突破，跳出文献文本，所以我觉得我们也要走遍中国，去看看古庙、遗址或者是其它的古迹。 其实我并不是第一个这么做的人，司马迁在《史记》第一篇“五帝本纪”中说他自己就是这么做的。他说他也不知道该看哪些文献，所以他就到处走，跟老人家说话，打听每个地方的人，什么皇帝是在这儿生的、什么皇帝是在这儿长大的，等等。我就是模仿的司马迁。 我去看过山西长治的后羿庙、绍兴大禹的雕塑、山西的神农雕塑。看得多了，就会慢慢了解其实这些东西跟古代没有多大关系，它们都是现代的东西，是现代的知识分子，包括一些规划师对这个城市的规划幻想。这些东西很有意思，但它是现代的东西，不是古代的。

我很关心民间的东西，所以我尽量去看一些老的庙、听老人说一些跟神话有关的东西。这是浙江的王坦大舜庙，它保存得非常好，每年的庙会非常隆重，人特别多，是我看过的中国所有这类活动中最没有商业味道的一个。当然，它也有自己商业化的一面，不过大多是当地老百姓随着自己的兴趣在做。我们一直在讨论更新和保护，其实我觉得现在的“保护”已经基本变成“更新”里的一小部分，是更新背景下的一种保护，是从现代化的逻辑出发来谈的一种保护，它并没有对保留和保护做单独考虑。如果我们从现代化的逻辑去考虑要保护的东西，那么自然所有的价值观都是从现代化这个大环境中的价值观衍生而来，我们对很多问题的讨论很容易最终变成讨论什么叫有价值、什么叫没价值，什么东西值钱、什么东西不值钱。类似浙江王坦大舜庙庙会这样的活动，你说它值钱吗？这个庙会的门票很便宜，十块钱。每年会有大约一万人来参加庙会，但是就算是一万人，每人十块钱的门票费，这些钱也不够支撑庙会的运行，所以我觉得有些东西的价值不能用钱来概括。 我关心庙，它是古代社会的公共空间。我很想了解在古代社会戏台、庙宇这样的公共空间究竟起什么作用。我们刚才也提到了，要让传统的东西生存下去，就要先了解它原本的功能。我觉得像戏台、庙这样的空间，它们本身承载的功能很多、很复杂。举几个例子，比如庙会的戏台可能就是村里人社会化的痕迹。他们把自己的想法、希望、梦想融入能被当地人接受的对话中，变成一台戏。每个人都需要社会化的过程，现代人是这样，古代人也是这样，戏台这个空间就满足了他们这样的需要。 庙里都会有一些许愿树，之前高考期间挂的都是和考生有关的东西。我们常常就是走过去，看看，笑笑。其实这些东西很有意思。它把每个人心里想要的东西变成大家可以看到、可以理解的东西。把这些记录下来，一年也是一个大的资料库，这些都是关于深圳老百姓的生活故事。不过我们不要忘记空间的季节性，传统中国社会是按照农历旧年等节庆来使用这些空间，时间、场合不同，空间的作用也不同。

最后我想讲一个关于许愿的故事。这是在山西，这位老太太住在汤帝庙里，汤帝庙就是祭拜商朝创始人商汤的庙。在山西大家祭拜商汤，觉得他可以控制下雨。古代有个说法，说是有一段时间不下雨，商王就牺牲自己的身体说“下雨吧，老天爷，求求你了”，这个故事流传下来，大家就觉得他是可以招雨的。这个庙还有好几个配殿，其中一个配殿祭拜的是女娲。这个妇女替当地的老百姓当“师婆”，我去问她是谁的时候，她就开始唱歌，说“我是女娲……”，老百姓觉得通过她就可以跟女娲说话，所以这些老百姓就通过她来向女娲许愿。 这是女娲的神像，我觉得它起的作用和刚才的“师婆”很类似，它们的存在非常重要。它们都是公共空间中人们把自己的想法、希望、梦想具象化、实体化的一种载体。通过它们，人们的想法、希望、梦想就变成人与人、人与社会之间可以公开、可以分享的东西了。

深圳的女娲像 这个是深圳的女娲像，是1989年的时候为了庆祝深圳十年发展而立的。它是具有符号性的，在知识分子的眼睛里女娲是从混乱到有序的代表人物，但老百姓不一定这么认为。你们可以去看看，这个女娲补天像下面有老百姓烧的香。我今天讲的题目是“城市化与神话，是不是存在两种中国文化”，我们要小心，我们是用知识分子的眼光去决定什么东西值得保留下来，但是这很容易搞错，因为很可能存在两种中国文化。比如在深圳，外来农民工来这儿工作，过了九年、十年，很多人就会回老家，这是为什么呢？当然可能是因为孩子的教育、结婚等各种问题，但也有一方面就是村落的文化，老家里有庙，有自己习惯的文化环境，在那样的环境里待着他们才会觉得舒服。我们觉得规划这些东西很麻烦，不过这不代表我们不需要去考虑他们。 其实在我们白石洲也有庙的，你去问当地的老百姓，他们会告诉你有一个像小帐篷一样的庙，里面供着土地公、妈祖，这些是村里人坚决不让拆的。这些东西在我们做规划的时候很容易被忽略或是被误解。我鼓励大家在考虑这种文化的时候，不要想着把它们给商业化，那样就没意思了。

刘磊：非常有趣！其实罗斌教授每年都会来中国，在过去的两三年他也悄悄的到了深圳来，但每次只待两三天，而且每次来也不见人，只是偷偷摸摸的去摸索深圳的这些古庙，包括西乡的。我们认识罗斌老师也是前几天他去促进中心拜访，我们了解了他的研究课题，觉得非常有意思，所以我们邀请他过来作为今天的嘉宾。大家有没有想跟罗斌老师交流的？

提问：老师您好！听了您刚才讲的我想到了很多，我想跟大家分享一个我自己亲身的故事。我老家在浙江西南部，去年家里发生了一件大事，我们当地街巷的一个大城区拆迁了，我外婆家就在那里。我觉得拆迁是好事，让外婆去住新房子肯定是最好的。后来我回家过年，那时候拆迁已经尘埃落定，外婆也搬进了新房子住。外婆家是我从小长大的地方，那里是老城区，都是小巷、街道，可以到处乱跑。我回去的时候以前墙上的大字号、标语都没有了，都重新粉刷得很漂亮，几百户老邻居也全部迁走了，大家都搬去了新区的安置房里。现在那里被定位成衢州历史文化街区，像是当地名片一样的存在。 不过从去年到今年，我慢慢感觉到外婆的精神出了问题，她的精神状态越来越差，我很担心。原来她住在老城区的时候，有个地方叫天背公（音），那里不是拜神的，是我们当地的越剧团，老人们经常会去那里听越剧，看剧团排练。我外婆那代人几乎都能听懂越剧，而我就完全不懂了。现在回想起来，我觉得可能我觉得拆迁、搬新家是为老人家好，城市拆迁也是必然的，但我们是站在我们这一代人的角度来考虑。刚才听了您讲的东西，我觉得自己有点残忍，我们把外婆记忆中、她最熟悉的东西拆走了，让她去一个新的地方，然而她的感受我却没有去理解过。我以前会陪她去听戏，她会跟着越剧团一起慢慢的哼歌，现在她却再也找不回那种感觉了。一个城市更新项目就把一批老人家的记忆打散了，熟悉的那个地方再也回不去了，对他们来说是很伤心。就是这样的故事，跟大家分享一下。

罗斌：衢州确实很漂亮，我补充一点。也许有人知道衢州的龙游县，龙游县的博物馆非常有意思，在拆迁的时候他们把一些清朝晚期和民国时期保存非常好的民居买下来，拆迁后再重新找一块地把它们恢复起来。这些房子已经没有人要住了，但是我们知识分子觉得它们有价值，要保留，那么像龙游县博物馆这样的做法也是一种办法。还有一个现象，我去过的很多地方都存在，就是很多老人不愿意搬走。我刚了解到这个情况的时候我也不理解，我觉得可以住的更干净、更舒服、更便利有什么不好的呢？不过慢慢时间长了，我听了几百个老人家跟我说“我们不想城市化、我们不想离开这个地方”，我才慢慢相信他们生活的空间里有一种他们自己、他们父母、老一辈们传下来的文化，他们住在那儿很舒服、很自在、很安心。也许我们可以给他们把厕所弄干净一点，只要干净一点就可以了，然后把他们住的环境保留下来。

提问：我有个问题。我觉得在旧村保护过程中，利益牵扯的对象是原住民和开发商，政府起的是起协调作用。这本来不关知识分子的事，但是因为他们的文化责任感或是社会责任感，他们想引导旧村保护这件事往更有文化价值的方向走。在这个过程中，我发现原住民和开发商的利益站在了一起，尤其是经济利益诉求方面。每个地方都有自己的发展权，旧村也是一样的。如果我们只是因为要保护文化、保护它的“古”而剥夺它的发展权，村民们当然是不愿意的。在旧村更新保护这件事情上，我们要怎样争取原住民的支持？让他们也赞成或者至少不会站在保护的对立面？如果能得到原住民的支持，那么那些积极的措施和政策才能真正的贯彻执行下去。我不知道有没有一个比较好的办法去争取这一部分的人群？

罗斌：我很简单的回答一下，不可能只有一个，可能有几千个方法，我们要一个一个去看。有的东西很值得保存，但是有没有人愿意住就是另一回事。这是一种可能，我们把它们保留下来，做成类似当地小博物馆一样的东西，把它公开，让曾经住在这里的人能进去、能有感觉、能理解。这些保存下来的东西和当地的一些社会观、价值观甚至整个宇宙的概念有关联，在这些建筑里能看到、体会到。 你说老百姓和政府或者开发商都只顾着经济利益，那可能是因为这三十年来我们除了说“有钱是好事”以外并没有和他们谈过别的，所以他们只懂这个，也只考虑这个。他们所谓的“现代化”、所谓的“未来”就是自己会越来越有钱。我们现在突然要和他讲别的东西，讲祖先们为什么是住在这种环境，讲我们希望能把这些保留下来给孩子们看，这些事他们没考虑过，所以我觉得他们一时间会难以接受也是很正常的。可是，一百年以后怎么办？一百年以后有没有中国人能看懂这些楼，能理解它们，能把它们和古代阴阳五行的概念联系起来？我们可能都已经和这些文化慢慢脱离了。

提问：我还有第二个问题，我理解一个古村里面建筑、机理是有灵魂的。里面的文化包括信仰，比如祭拜的宗祠都是古村的灵魂。不过发达地区可能还有一种特殊情况，就是真正在古村居住的人可能并不是古村的原住民。住在这里的人对于原来传承下来的东西并不了解，古村对他们来说更多的是一个落脚的地方。我想在古村保护或者活化过程中，有没有可能在新建筑中注入传统的文化或者生活方式？

罗斌：你的问题非常好，确实有这样的方法。我去下沙村看他们的大盘菜，他们这个村不到两千人，来吃大盘菜的却有好几万，其中还有好多是从国外来的。那我们究竟是为谁在做这个大盘菜呢？是为了住在这个地方的人？还是为了海外回来的人？这确实也是文化，我没有答案。

开放与固守 混乱与有序：历史“八卦”中的近代深圳

我首先想讲一下湖贝。大概三个月前我去见了张氏，和他聊天，他说曾花一百万悬赏张家宗族的族谱，这份族谱在文革前送到了香港。那时候，族人在湖贝生活很艰难，完全没有想到族谱的事。后来生活日渐富裕、祠堂香火日渐兴旺，张氏突然想我祖宗是谁啊？所以他们就跑到香港去，但是保管族谱的老人已经去世了。其实他们张家的族人发动了很多人去找，结果好像只找到水贝的，没有找到湖贝的。 讲到这个是因为我觉得深圳的历史被割裂得非常厉害。之前我们看到的一些文字都将深圳描述为一个小渔村，通过几十年的发展，成长为一个国际化的大都市，就好像这个地方本来就是一片空白。实际上，关外也很乐于把这样的概念和判断送给公众。由于几十年里大量历史资料的遗失，很多人对深圳的历史是不了解的。

几年前，我在报社做一个和沙头角有关的系列报道。当时我们搜集了很多关于沙头角的报道和历史资料，然而里面有很多断点，一下子没办法连起来。正好那时朋友介绍我认识了一位在香港工作多年的医学博士叫夏世艺（音），我专门去拜访了他，同他长谈良久。他态度很热情，因为长期在新界工作的关系，他对新界的历史很有研究，正好渗透到边界两边。他有很多资料，我看了之后觉得，目前我们对于深圳的历史，按照我的理解是明清或者说明清以来的这段历史，基本上是残缺不全的，关于近代深圳的历史就更少了。

夏教授给我的资料中有一篇我觉得很有意思，刚好讲到跟深圳墟相关的一个战争。今天我们说的深圳墟指的是东门一带，实际上是由深圳的湖贝、黄贝岭、水贝和下西村（音）江氏一起控制。当时周围还有一些比较有名的村落，比如笋岗的何氏、蔡屋围的蔡氏、罗湖的袁氏等。进入晚晴之后，深圳墟周围很多的集市日渐衰败，只有深圳墟发展得做好。张氏对深圳墟的控制日盛，引来了周边村落的不满。于是，罗湖的袁氏和蔡屋围决定自己搞一个墟市去抢深圳墟的生意。张氏一族非常担心自己掌控的深圳墟会衰败，所以不时来挑点事找点茬。为新墟市安全计，袁蔡联盟在新墟市外构建了防御工事，修筑了高墙和炮楼。这场斗争持续了非常长的时间，大约从1875年春夏之交开始，直至秋天仍未结束。张氏一族的防御尽管顽固，但最终仍不敌袁蔡联盟进口大炮的轰炸，战争以张氏一族的惨败而告终。 我觉得从当时的资料上来看，现在的深圳墟已完全看不出当年的影子。实际上，深圳墟在20世纪初叶，最多的时候有近六百家商铺，这些商铺有很多都是做批发的，是一个带有贸易性质的场所。当时，不论是沙头角还是深圳墟，都有这么几个特点：第一，尽管当时打了很多年，争论不断，然而每个宗族内部或者说墟市内的秩序是非常好的。当时公共场所里有很重要的一块是学校，在清末科举制度被废除以前，他们的学校一定是整个集市里最好的房屋。比如说，很多商铺都是一层，后来改成两层的也有，但从一开始学校就是两层的建筑。现在，深圳有两所比价有标志性的学校——深圳小学和深圳中学，其实就是来自于早年深圳墟内的。上次我去见湖贝的村长，他很骄傲地说他捐了笔钱给深圳小学，用以彰显张氏一族对地方教育的贡献。 刚才分享了湖贝的事，我想说，近代的深圳确实是混乱，是一个乱世，除了村庄之间、家族之间的械斗，还有广客之争。深圳处在边界地区，存在着军队、土匪、海盗等各种武装力量，所以这个地方确实是非常混乱的。另外一方面来说，我们也确实能看出它发展的有序性。比如，打架、打仗是很费钱的，香港和黄贝岭在几十年间打了很多次，但每次打完总要过一段时间再开战，就是因为每次的损失都很大，需要积攒力量才能去买一些炮。 清水河，也就是真正的深圳河，因其连接南北，当时是船只往来不断，经济非常的繁荣。80年代开始就有运货的小火龙在河上行驶，河岸边还出现了很大的赌场。所以说，深圳经济的发展和混乱是统一在一个时代里面的。

我搜集了一些当时的照片，从照片里我们可以看得出传统和近代化，非常有意思。工商银行有一个搞技术的人，他对这块也特别有兴趣，常年来也搜集这方面的照片。我问他为什么花十年到处找这些东西，他说就是看到这些照片里面的氛围、场景，觉得特别留念。看到历史，再到深圳，那种完全被切断的感觉其实不好。尤其当你知道这个地方实际上是有百年的历史的，并且在这百年中都是非常活跃的。前天晚上我采访黄主任，他同我说，你想想看，从宝安的角度、从新安的角度，这一千多年来深圳从来没有断过，然而，现在好像这些东西都废掉了。关于古村落的保护，今天应该坦诚，如果70年代就有这样的意识的话，可能今天会好很多。我也是希望能够让我们对深圳的历史有一个更加充分的了解，对“我生活在什么地方”、“我为什么要生活在这个地方”，可能会给出一个答案。

一个本土成长、立场摇摆的规划者自白

感谢“酷茶会”的邀请，我是做湖贝专项规划的负责人。我在本土成长，两岁来到深圳，在东门住了好多年。我爸妈在老汽车站里面上班，我在晒布小学读小学，在翠园读中学，这就是我的生活圈子。周末的时候，我爸妈会带着我到盛华酒店喝早茶，香港的菠萝包很有意思、很新鲜，但那时的我是不知道的。还有欢乐园，有碰碰车，没有多少地方有的，当然现在再去已经完全不一样了。还有中兴路和湖贝路，这两条路很神奇的。我爸爸是跑长途客运的，跑完之后他会拉“555”烟到这里面去卖。中兴路和湖贝路什么都能买得到，什么都可以卖出去。他把烟拉过来，赚一点小钱喝喝茶嘛。我小时候觉得湖贝是一个很神奇的地方，他骑着车带着我在这边卖东西。在我记忆中，乐园路已经是很后期的了，是我读到高中、大学常去吃饭的地方。有一些老中医就在翠湖小区，很便宜，现在我还会去，很多街坊领居也会去那里看病。然而我从来没有进过湖贝村，因为那里古惑仔很多，进去就会被打。后来我做项目进去调研，才知道原来湖贝是这样的地方。我跟湖贝、跟深圳，我的成长全都没有了，但是，我是这个项目的负责人，就很搞笑。

我在想，作为一个规划师，因为我做了十一二年，有了一些经验，所以才有机会做好多有意思的项目。为什么对这些东西没有任何的挣扎呢？就是这样一个全部拆除、同我心目中的方案一点不同的东西，一个未来我看中医都不知道该去哪里的方案。我认为这是一个更新规划机制的问题，规划院早些年做的都是政府委托的规划，这样的问题无可避免，就会被群里说深规院没有职业道德。 其实，这样的操作模式下并不是每个开发商都会这么强势，但是现在甲方越来越不听讲了。一是利润太高，二是这个模式成熟了。首先是大冲，湖贝这样的操作模式是来自大冲的。老的政府规划师的好多愿景都没有实施下来，好多矛盾都落到我们80后这一代，我们把它变成现实。 华润怎么操盘？华润大冲成功的模式奠定了他们很强的信心。华润有一个很强的管理队伍，拥有很强的项目运作能力，所以他们对设计、对所有细节把控得很厉害。开发商站在前沿位置，去主导和实施规划，从而导致了政府缺位的问题。开发商天天跟村民吃喝玩乐打成一片，签了合约甚至可以倒逼政府。政府一直在缺位，有的只是纯粹的利益规则，所以导致了很多的问题。规划师越来越没有立场，我们做的规划只是给开发商提供了一个载体而已，然后村民和政府谈判，并不会关注到别的东西。今天的主题是古村落，如果是在这样的一种机制下，古村落肯定是没有办法保住的。

我给坪山新区做过整体城市设计，坪山有几个侧面，我们那时更关注客家文化，我自己是客家人，对这个事情比较感兴趣。我们跑了九十几号围屋，其中只有五个是文保建筑，还有九个比较有历史的村落，规模很大。那时我们尝试能不能找到一种保护机制，比如说通过政府、企业和村的合作模式来活化古村落。因为我们调研中发现有一些村子已经自己筹钱了，愿意捐钱修一些庙，围绕围屋做一些社区的活动中心。村子愿意干这些事，有没有途径是政府和村里建立良好的合作关系，我们去推动，企业也能够参与进来，把这种东西变成一些特色的区域。 然而，很多好的想法却很难推进下去。我们给坪山做的整体城市设计，最终只有一个东西推进下去了，就是坪山LOGO的征集活动。我们做了很多，好像很厉害的样子。这么多处围屋你怎么用，每一处要做什么，做旅馆或是商业，都写的很清楚，我们甚至说既然城市设计不是法定规划，那么我们就可以通过理想化的方式将保护纳入到审批的流程里面，我觉得提出这个就是委里很大的决心。我们可以保护的东西是很多的，我梳理下来才知道这样的脉络。我们划了紫线，大概是06、07年中规院做的规划，后来11年做的历史建筑。那时候划了20个传统风貌村，还有60个优秀的传统历史建筑。现在正在编的划了200个传统风貌区，其中有148个是传统历史的，剩下52个是现代的。我们不是不知道怎么评价吗？深大好厉害，看周围大国家怎么弄的，建立了9个方面、23个小方面的评价体系。他们划了三类，一类是重点的，必须要划线。二类也要划线，三类的暂时不划线。当然，还存在没有线没有区的，湖贝就属于这一类。这种东西我们该怎么办呢？我们可以看到，大鹏所城有紫线，保护的很好，南头古城也是这样做的。另外一种情况是划过历史风貌保护区的，虽然是盆景，但它保留下来了。我觉得深圳很多的村落注定就是盆景，这没办法，客家文化、广府文化是很平民化的，是不爽就打架的，它注定是盆景化的保护方式。 基于这样的方向我们就想，湖贝有没有出路？我们的线是冲突的，紫线六千平米，同古村落的边界完全没有关系。这涉及到放线标准的问题，你让华润去弄当然是越小越好，弄到六千平米就会变成我们那个方案。但是，紫线控制区这些他都保护了，又没有违法，旧村又没有说是要保护的。所以这就是政策缺位、政府缺位，规划师也很无奈，只能这样去推。 湖贝在这么一个小范围里面有七万平米的地，要解决几个事情。两边是华润所谓的东区和西区，都是要还给村民的。签约快90%、立项80%，所以中间承受了很大的压力。因为它不在拆除范围内，我们要等面积腾挪给政府才能解决，大则来说有1.6万，小则来说最少也要六千平米。还有一个两千多平米的变电站、一个幼儿园，以及他们的购物中心的问题。如果全都要按规则的话，大概要八万多、九万平米的地方，总有那一万平米的地搞不定。华润也很苦恼，所以他们就想了这样的招，什么招呢？村子我给你留下来，公园能不能不干了，弄了这样一个退台。在我看来这不叫公园，叫商业体。从一层到五层直到他们的购物中心，这块土地就承载了好多的功能。它要是公园还给政府，那是行政化的法规，是土地储备中心要收归的一个地方。然后你要搞幼儿园，还要搞商业，还要把古村算作公园的一部分，这就变成这个项目矛盾的一个焦点。因为用地不够，他们又不愿意在外围去推一块地做幼儿园和变电站。确实，这里和大冲比很不赚钱，赔完之后估计只有不到两栋塔楼是可以出售的，更多的是商业还有办公。依靠强大的市场运作，商业项目是可行的，这应该是一个很现实的问题。客观地说，这个项目经济成本很大，没有地，又不能创新，不管说保护古村有多么多的情怀，都需要很多东西去支撑。

我在想湖贝旧村肯定不能是一个死结，总得要推的，如果跳出来有两种模式，一种是政府主导，该怎么样都可以，一种是市场主导的，纳入更新单元。韩国好多地方就有很好的模式，和湖贝一样的地铁口，包括周围房地产开发，而且不是所有都是历史村落，也有城中村，叫韩屋村。韩国政府首先建立了一个保护系统，就谈你愿不愿意卖房子，你愿意我就征你的房子，给你补贴，我们一起来整治，这样才有很多人愿意加入，实现综合整治的目标。有这么好的效果，完全是政府主导的行为，我在想，湖贝有没有可能？我想不太可能。你想如果我是村民，凭啥你那边要拆了，我这边就要保留？我设想了一个流程，现在没有方案，总规才在讨论，这个课题真的好痛苦。 如果我们划入一个特色风貌区，这一万三就不能拆，而且我明确你不能纳入拆除空间。但是，为了让市场有可能参与进来，可以在更新统筹范围内去做一些活化的措施。这个线一旦批了，咱们就按文保的方式来，没什么好商量的，该规划的规划，甚至成立一个历史文化保护委员会，由很多专家构成，有经济的、历史的、文物的，甚至副市长挂帅，这就很好。有没有可能奖励呢？如果要市场参与进来，那就要给奖励。国内外的做法是赔容积率，给你容积率、给你贡献率，给你低价、政策、税收等等。法律责任更好办，天津、广州都出台了相应的条例，如果破话就要勒令修复还原，不然就罚款甚至追究刑事责任等等。只要政府愿意出台这样的东西，一系列的保障就都能跟上。 回到湖贝的例子来看，它是城中村、集体所有的地，80%算入到权属更新，20%纳入到土地储备。你要把它变成一个政府用地的话，首先土地要足够。从一个农村用地变为政府用地，就是政府可控的，回归到政府。开发商要付出的第一个代价是征地行为，第二个是赔偿行为，要安置好每一户村民，就必须在外面有地，这不是每个项目都能实现的。我作了好多城市更新的对比，有一些村子占更新单元的很少，像湖贝大概5%，有这个条件。不管怎样我总能得到一笔赔偿，至于老房子拆与不拆，那也不管我的事了。

村民既然拿到房子，就没什么可说的了，剩下的就是租住在那里的人怎么办，可能就要弄到关外去了。如果项目落在华润手上，也就是所谓的华润代政府去经营，那绝对是高端的商业，他们已经算过账了，这个不做超奢华的商业根本回不了本。或者就是权属移交给政府之后不再给华润，由政府来运营，这时候就可以众筹，那么湖贝这个项目就很有意思了。

从物到事到人：一种新遗产观念和城市设计视角

前面的这些分享我觉得是很有启发的，很高兴我们年轻的规划师也在思考，只不过在这种规划链条中有些身不由己。在这种制度下，这些死结怎么打开，这也是我接触这个项目后一直在思考的，所以我跟大家也是分享，但是我分享的不一定是答案，也是我的问题。

这个是昨天的报道，深圳城中村是一个问题，但是城中古村可能是更大的一个问题。湖贝、南头古城和大鹏古城可能是深圳规划界的三大难题。我知道南头古城也做了很多规划，政府也投资进去做过很多的整修，但是它还是一个问题社区。大鹏古城没有那么多问题，但是它想发展的话，它自己也会提出很多的问题，就是怎么发展。 目前湖贝是一个很大的难题，最近大家都在讨论，认为它是有历史文化价值的。这个村往前可以推到1464年，湖北家族来到这里建立了这个村庄，当然这些建筑物只有一百多年，是清朝时候的东西。面向未来，我们该怎么办？这么一个有年代的物件，它在未来又该怎么办？把有历史的建筑物当文物保护起来，这有一个问题，它会变成一种没有活力的建筑，也就是变成一个木乃伊。更何况我们这个建筑也不是文物保护建筑，所以该怎样对待这个物件，可能是我们要思考的第一层问题。其实东方对这种建筑物的维持有一个很好的方法，也就是伊势神宫的方法。伊势神宫是日本的一座神庙，用木头和草搭建。这个神庙每二十年会拆了再搭一遍，里面腐朽的材料会被替换掉。这是东方维持其物体生命力的一种方式，与西方细心地去呵护静态的建筑物体不同，这种方式是允许新陈代谢的。实际上同我们人体一样，我们人体的细胞不断地死掉，然后又不断地产生新细胞。我们的身体总是在活着，但是你这身体和一星期前的你已经有所不同，和一个月前的你相比，身体里头的细胞可能全是新的。我们对建筑物的生命或者对建筑物的时间应该有不同的思考、不同的策略，我觉得这是我们要提出来的，就是未来怎么办？ 我们对待历史建筑的做法也是值得提问的。原本的村落是有邻居、有朋友、有氛围的，我们将它孤立起来放在一个绿地里头，这是对它的一种尊重保护还是对它的一种孤立？这实际上是一种边缘化，这可能也是我们要提出来的一个问题。 我想说的是，物与物的关系，或者说旧物与新物之间的关系应该是什么样子？宝安的上河村，曾经被称为深圳市最脏乱差的一个城中村，广东省委书记张德江来看过非常感叹说深圳市怎么还有这样的地方？所以要改掉，当然老的部分、这几个水池和几栋建筑就留下来了，新建的就是这些高层建筑。这种规划就是我们经常可以看到的，一个现代的住宅区和被剩下的老建筑。这种关系好吗？我们希望旧物能够留下来，但是旧屋和新物的关系是怎样的，这可能也需要被提出来。如果我们仅仅是把旧物搁在一边，用绿化孤立起来，实际上它所包含的历史文化价值、原来空间上布局上所包含的历史文化信息耶丢失了。所以我觉得，旧物和新物的关系也是我们要去思考的。有好多模式，比如说老建筑的地下可不可以用，甚至可不可以把它做在屋顶上？可不可以拿高层建筑、拿现代的大楼围着它？这些都是值得我们去思考的。其实新和旧可以靠的更近，与其拿绿化将其隔离，是不是可以直接让新旧面对面？如果我们纯粹研究物与物的关系，就会有很多的可能性，只不过我们总是觉得这是一个文物、是一个宝贝，所以小心翼翼，其实它就是一个房子、一栋建筑物而已。 当然还有一点，就是这一层的房子为什么不值钱，或者说为什么最容易被拆掉？这里我们要引进一个空间权利的概念，也就是说其实同一块土地上的每一座建筑物，理论上说都应该拥有同等的发展权利，也就是在未来可以分配到的容积率。容积率可以拿来交换，比如说这块地的平均容积率是5，而这栋超高层建筑容积率用到了10，那么这多出来的5是哪里来的呢？实际上就是用了这些矮房子的上空，这些空间是值钱的，可以卖给想盖高楼的地块，这样就算我不发展，我也能受益，对不对？你想往高的发展，就必须付更高的钱给矮房子的人，这就是西方很多文物建筑得以保护的原因。这种开发权利的转移，其实也是一种让老旧建筑更有价值的方法，是一种能够支持它存留下去的政策安排。

我们设计中心这几年接触到一些工业建筑的改造项目，我们提出一个新的概念叫“新遗产”。对于那些还没有被列为文物、没有列入遗产名录的老建筑我们应该如何对待，这就是“新遗产”其中的一个概念。这些建筑物的作用和价值其实是可以通过新开发来激活和利用的。另外一个新遗产的概念是对老建筑的保护和使用，哪怕是文物建筑其实也应该不用那么保守，而是可以用一种新的方法去对待它，把它当作活的建筑、活的生命去对待，也许我们就可以走出一条有别于西方的古建保护道路。

这是我们的一些探索，比如啤酒厂的改造，我们建议新建筑可以直接盖在老建筑上面，这样既保证了新建筑开发的机会，又不以铲掉老建筑为代价，同时也避免了大开发所产生的大量建筑垃圾。总的来说，这是一种更加经济环保的方式，在文化上也能够更好地保留。将综合体建的更高，老建筑在底下，用原有的厂房取代地下车库，真的给你停车、存放设备，独一无二。当你的想法改变之后，其实新老建筑是可以重叠并置的，这是一种新遗产的做法。 在梅林的另外一个产业园里，我们也是这样的一个建议，基本上得到了业主的同意。这是2013年双年展玻璃厂的入口，同样是这个概念。厂房是老建筑，上面完全叠加了新的建筑，新旧是可以并存的。 不仅仅是老建筑，土地其实也可以用这种方式来开发建设，不去破坏底下已有的生态环境。至于室内，大家听得多的一个方法就是“修旧如旧”，其实这种方法是值得质疑的。就像我刚才画的年代图，如果我们倒回去，这个“旧”到底在哪个年代，这是个回答不了的问题，所以说“修旧如旧”理论并不能自圆其说。

这是最近的一个案例，北京四合院的改造。三个年轻的建筑师开发了一种产品，就是在破破烂烂的旧建筑里装一个盒子，有天花、四面墙和地板，一下子就可以让你的生活品质达到一个卫生健康的标准。同时，老建筑被保留下来，而且居民可以不必请老工匠们来维修这些建筑。用这种方式，几百块钱一平米就可以把里头的生活品质迅速提升上去，对居民来说是一个利好，他们可以不用整天生活在脏乱差的环境里，要到外面去上厕所。 我觉得，关于物与物的关系要研究透彻，不能因为它有历史文化就简单地把它保留下来，这里面有好多需要思考的问题。首先就是机制问题，为什么这个房子容易被拆掉？比如华润这个案例，这些房屋是怎样被赔偿、被改造的？赔偿的比例从哪儿来？开发商不会平白无故给这个比例，他们也要赚钱，他们可能也要加一个比例系数才能实现不拆这件事。发展商付出这些代价来维持建筑的话，他要从哪儿来创造利润呢？他创造利润的方式主要是跟规划局要容积率，政府为了项目的顺利推动就给容积率，所以容积率其实某种程度上就等同于资金，就是利润、是价值。这里我们又要问了，如果容积率能够创造价值，那么容积率是随便给的吗？是给的越多越好吗？实际上容积率来自于政府对城市的投资，道路、地铁等各种配套设施使这个城市能够忍受这种高容积率。这个忍受的限度有多高呢？每个城市项目都要做城市承载力分析和环境影响力分析，主要靠专业人员来判断是否可行，但一般来说专业人员会支持这个链条，说可行。于是，利润就被创造出来，然后才能够支持村民房屋的保护，接着这个后果就会推动房价上涨，从而影响到每一个市民。另一方面，增加容积率之后，这些基础设施其实并不能完全支持。我们可以看到，城市经过旧改和更新其实是变得越来越拥堵的。反过来，如果我们不是变得越来越堵、生活越来越不方便的话，这些项目也不一定能够做成，这其实也是链条中的一环。

回过来看，村民得到赔偿之后，房子的权属应该属于谁？属于开发商还是属于政府？这也是一个问题。然后，权属里头还要分拥有权和运营权，房子的主人得到赔偿走了，空了的房子以后应该给谁来使用呢？应该谁拥有、谁来活化，这些都是要考虑的问题。关于活化，传统的方式就是把它变成各种风情街、各种新天地，这种活化的方法实际上是在消费老建筑、消费它的时间价值，是另外一种让它死去的方式。这就又要回到刚才说的人与物的关系上来，如果拥有者和物之间既是一种拥有关系又是一种使用关系的话，那么这个物是活的，因为它真的发挥了它应有的作用。然而，在这一代的村民手中，这些老房子只是用来交换补偿金的筹码，这些物件已经异化、不再是用来居住的房子了，被放任在那里等死。就算是文物也是一样，政府认为这栋建筑有历史文化价值，就拨点钱派个人过去，但实际上这个物件并没有被当作一个活物在使用，慢慢它就会衰败、会腐死。所以说，在人与物的关系里我们需要找到一种匹配，也就是这个人知道这个无的价值，也愿意按这个物本来的功能继续使用，这才是我们构建人与物良好关系的一种途径。 当然，如果我们想将人与物的关系解释清楚，就必须把空间生产的关系搞清楚。谁在创造价值？价值如何分配？如果我们不搞清楚，那么这个旧改问题我觉得将是无解的。对于旧改，我们往往是从物的价值来判断，因为有历史，所以要保留。然而，这里所牵涉的不仅仅是物的关系，还有控件生产、城市影响和社会影响，只有把这些问题都搞清楚，那么旧改问题才可能有答案。 最后一点我想说，刚才我讲的这些在我的理解中都是一种城市设计，但是与常规的城市设计不同，它是拓展的。我们一直在研究和引进新的城市设计思维来思考这些问题，想要建立一个网络来研究城市运用。总的来说，湖贝这个题目给了我们一个非常大的挑战，我不知道结果会怎样，但我觉得它已经成为了一个非常重要的案例。如果把这个题目研究清楚，哪怕我们预期的古村落的保留、公共绿地、公园吧、居民权利等等都没有做到，我们仍然可以把它作为一个重要案例来研究，这对我们去做别的城市更新管理规划是非常有价值的，所以我希望这是一个研究课题的开始。