活动回顾

王星晨：大家下午好！欢迎大家来到酷茶会，今天是第53期，今天的主题是城市文物保护单位周边地区的城市设计与发展，话题主要集中于大万世居。我简单介绍一下酷茶， 7至10分钟的嘉宾演讲时间，每个嘉宾演讲完有20分钟的问答互动环节，还有一些小的互动比如大家座位上的问卷，希望大家能够做一下调查问卷，提名深圳的建筑。另外，现场问答有取城地图送给大家。我们直接进入第一个环节由城市设计促进中心的蒋杰介绍大万世居的现状"走进坪山、走近大万世居"。

走进坪山、走近大万世居 

蒋杰 深圳市公共艺术中心（深圳市城市设计促进中心）

各位大家好！城市设计促进中心受委托做一个大万世居周边城市设计的前期研究，在我们做课题的过程当中发现有一些问题，在城市文物保护单位周边地区的城市设计与开发，借酷茶这个机会我们共同探讨一下在文物周边有没有一些什么样的模式，看我们需要什么样的对话。

首先介绍一下大万世居。深圳是一个年轻的城市，但也有很多文物单位，有一百多处文物保护点和文物保护单位，国家级的文物保护单位有一处是大鹏所城，省级有十处，坪山有两处分别是龙田世居和大万世居。坪山新区作为深圳市新成立的新区，它的发展速度非常快，城市的快速发展与坪山传统文化碰撞以后将是难以避免的，所以我们想讨论一下在城市快速向前推进与城市历史会碰撞出什么样的火花。

我们选择了两处比较有代表性的深圳历史文物保护单位做一个对比研究，南头古城是位于深圳的闹市区虽有保护规划，但实际情况就如我们所看到被城中村所包围，保护的状况不是很好，历史文化受到城市的侵袭。

再看我们位于大鹏新区的大鹏所城，它是国家级保护单位，得益于它离城市比较远，周边的城市发展度、开发度不是那么高，所以大鹏所城的保护相对是比较完整的。

 

在我们的规划编制中，社会各界对历史文化保护的规划有不同诉求，政府部门追求城市健康、有序、快速、发展的状态；当地居民希望通过旧改提高居住水平、改善生活质量；社会公众则希望原汁原味的文化能够得以保留；最后设计师在规划过程中综合各方意见不得不给出折中方案，当然这中间往往是开发商的想法占据主导地位。

回到大万世居，作为省级文物保护单位，周边也被城中村所包围，它需要一个怎样的规划，未来将会发展成什么样？带着这些疑问，我们的项目组前不久对坪山新区大万世居这边做了现状调研。

大万世居位于坪山中心区南部，是全国最大的客家围座落之一。周边的大万村大概有1500多人，现在有三分之一是外来人口，其它基本是从大万世居老房子迁到旁边的大万村。规划范围是在中山大道的东部，比亚迪路北边，大山陂水的西侧。规划范围的南部是城市主干道比亚迪路，红线宽度60米，目前以货车流量为主。村内的道路基本上是村民自建村道，大概三到五米左右，都是水泥地。

大万世居目前是作为博物馆来供游人免费参观，就目前来讲游人数量不多，当地居民每逢初一、十五有祭祖活动，内部保存得比较完整，保留了以前的建筑风貌。大万村位于大万世居西侧和北侧，居民从大万世居迁出来之后就在大万村，建筑年代相对算久也不算久，大概是上个世纪90年代左右；大万新村是2000年以后村民自建的房子，目前作为工厂房或仓库来出租；乐安居地块现已建成，建筑面积差不多5万平米，是15到18层的商住楼，就目前的状态来讲这栋楼在周边整体环境下来看体量比较大，视觉冲击比较强；在乐安居的南部、比亚迪路的北侧是一块三角地，目前是空地，大概11000多平米；东侧是4S店。

我们规划范围内有两条水系：一边是大山陂水，一边是汤坑水。大山陂水两侧做了堤岸处理但没做清水处理，旁边现状是建成沿河步道但还没开放，现在河水的污染比较严重，基本来自周边村民生活污水的排放。汤坑水比大山陂水河道淤严重，而且道路突然到这里中断，与城市连接不是很顺畅。

西侧的坪山法庭已经建成，在大万世居的正南边是金地和京基的两个开发商拿下来的地，正在开发。沿比亚迪路的南侧是一个4S店，周边都是一些厂房。

大万村内的公共服务设施有但级别不高，目前不太能满足当地居民需求。现在的环境保护状况也不太好，河道有瘀积，垃圾都是堆放在河道的两边。

通过调研总结出几个问题：

第一，滨水空间未能有效利用，河流水质不佳，沿河两岸缺乏参与性，没有清水处理；

第二，大万世居自身作为一个文物保护单位，文物的展示价值没有得到充分的体现。

第三，与周边城市没有相互呼应的关系，大万世居作为典型客家围屋建筑形式特点，与周边的城中村完全分离，一是无序的城中村，一是有序的客家围的建筑形态。

第四，建筑肌理与周边的不匹配。

现状简介部分就到这里。

提问：

王星晨：接下来请规划国土委坪山分局的刘迪珊讲一下他们做的规划管理情况。

刘迪珊：大家好，我是规土委坪山分居建筑设计科的刘迪珊，关于这个项目我们的出发点是这样，目前坪山河流域是作为新区的重点开发建设区域，我们已经有一个初步的坪山河流域城市设计方案，这个基础上是鉴于大万世居周边正处于急需开发建设的现状，所以我们急需在对保护大万世居的基础上，使大万世居与周围的环境相融合，使它的文化价值更加能发挥出来，所以我们委托城市设计促进中心对大万世居周边地区进行一个更详细的、更有力的城市设计指引，这是结合目前我们正在进行的坪山河流域的开发建设基础的。

现在我对现状做一个补充，这一块是君田片区，我们正准备做专项规划，然后这一片准备做城市更新，初步的更新规划已经过了初审。周围片区的开发建设现状：周围君田片区更新单元的专项规划范围面积是12万平方米，整体净容积率是5.26，住宅是38万平方米，商业是10万平方米，其他就是相关配套，这个更新单元专项规划近期过了审查就准备实施，所以对大万世居周边地区的城市设计也比较着急，希望它能尽快出来指导我们周围片区的建设。

另外针对于我们的专项规划，有一条规划路是大万路直接插到大万世居旁边，对于大万世居有非常大的影响，我们希望结合更新的专项规划做大万世居周边地区设计指引。目前虽然它周边的村民自发建筑比较乱，但是密度和肌理都还是比较符合保护大万世居的初衷，密度和容积率基本上虽然是无序的建设，但总体上还是适合的，所以我们不希望进行大规模的更新改造，希望在保护周围环境的基础上做这个设计，大概就是这样。

我先说到这里。谢谢大家！

王星晨：谢谢刚刚刘迪珊给我们补充了更多的背景资料，也讲了一下作为规划管理部门的愿景。这个课题最开始实际上是我们建筑处周红玫处长跟我们主任及赵亮科长、肖局有一个最开始的研讨，文物保护单位的孤岛现象是他们几个比较忧虑的事情，这一主题也会在各位演讲嘉宾的演讲当中得到体现。既然是谈文物保护单位周边地区的设计和发展，我们就要听一听周边地区代表的发言。下面请坪环社区的周书记，来讲一下村民的愿景和愿望。

周书记：很荣幸参加研讨会。整个坪山新区的城市规划，作为大万世居的周边还是比较零乱的，需要一个城市的重新建设。大万世居的周边刚才有个中心片区的更新项目，有20万平米的占地，刚才我们规划局的同志也说了是12万平米的建筑面积。

这样一个前提下，整个坪山新区，这一块是20万平米，这个三角地我们打算动工了，按照我们的设计是一个比较高端的写字楼，这边是乐安居。社区的规划我还是想听一下大家的看法，我想整个片区的建设必须要有点前瞻性，它代表我们新区的一个门口，牛角龙的旧改项目现已动工，这边的规划，村民之前也沟通过、商量过，但是是小范围，因为大万世居是文物保护单位，如果要把周边推倒重建。第一现不现实？第二推倒重建谁主导，它的利益链在哪里、回报率在哪里？这一块的写字楼是根据大万世居旧改设计得到委里肯定的，所以不能从这边马上拔起来，从它容积率和覆盖率考虑，还有社会方面，拆散以后的安置问题，居民还是希望在这个片区内安置，而安置房怎么处理，公共配套设施这方面的数据我们还不太了解，应该说我们愿意多参加点会议掌握多点知识，借你们的头脑学习。我简单说这么多。

王星晨：实际上对于这片区域我们也知道各个规划单位、各个设计单位都在做这方面的研究，也有建筑设计，刚才提到坪环大厦，今天好像就是在做一个设计竞赛评图。坪山因为大万世居的存在，大家都觉得会是一个比较重要的区域，就像刚才周书记讲的，村民到底需要什么，怎么样能落到实处，之前提到的一些居民怎么回迁、怎么安置可能是你们最基本的需求。

大家对前三位有没有什么问题？如果暂时没有的话，我们请规划师、设计师们来继续探讨一下，也许可以激发大家更多的话题。下面请中国城市规划设计研究院的郭旭东规划师讲一下。

大万世居保护规划思路

郭旭东 中国城市规划设计研究院（深圳）

很高兴来参加这样一个讨论，我很高兴看到规土委坪山分局的同志、各位设计师和社区代表都来了。我简单介绍一下大万世居规划的思路，来龙去脉是这样，2007年市文物局、市规划局和龙岗区政府共同委托，目前省文化厅已经审查过，按道理应该进入征求意见，包括省建设厅都已看过，直接上报就要批了，但是因为有一些方面的原因，省里一直希望市政府来报，市政府希望各个区来报，当时一共做了六个文保单位，其中有四个是在坪山，因为坪山新区是后来成立的，原来龙岗区政府委托的，所以交界工作可能有点问题，现在实际上就是等最后批，各方面也成熟了，但是我们觉得有点遗憾就是一直没有批，按道理这个规划本身也展示过。目前的内容是当时的专家评审稿，后来没有汇报过，有些内容还是老的内容，简单说一下。

这是正常文物保护内容规划的系统，是参照全国重点文物保护规划的编制办法来做的，大概十个部分。这是我们当时做龙岗客家围的全区调研，调研跑了大概两百多个客家围，这个背景我就不重点介绍。大万世居文物类型是古建筑·清代，文物保护里面目前分五种类型，古建筑是其中一种。规划范围，就是保护范围和建筑控制地带，刚才我看到法令图则那张图已经把我们这张范围画上去了，就是两根线，中间是保护范围，外面是控制地带。大万世居比较特殊一点，除了有客家围屋以外还有水利工程沙墩陂，我们可以说它其实就是个小都江堰，几百年以前体现了我们治水的智慧，这个围屋是比较有特殊的。

这个是项目的规划，如果我们有兴趣的话可以看看文物保护法实施条例，还有相关的文物保护方面的内容。这个规划首先还是基于专项评估，文物保护首先要确认保护对象，对价值、现状、管理、应用和综合做一个评估。保护对象，现在文物保护的思路名义上是保护文物，是建筑，但是我们的保护对象应该再扩充一点，除了文物本体以外也包括文物本体所处的历史环境要素、文物本体内的其它物质文化遗产和文物本体所承载的非物质文化遗产。其他方面是近年的拓展的趋势，这也是文物保护的完整性要求。另外，一个活的文物是有历史功能的，它原来是个什么功能，我们这里提出它原来的历史功能主要是居住和社区生活。沙墩陂是一个水利工程。

刚才提到保护文物也要保护它周围的历史环境要素，包括周围的明新学校，就是建控地带内，还有沙墩陂，沙墩陂还包括河床两边的植被和水道，文物保护在文物本体里指沙墩陂的本体，周围像河岸、河床应该是属于历史环境要素。对于大万世居客家围屋来讲还有周围零散的传统形式的民居，虽然比较少，但是还有，这个是它建控范围里的一个老房子。还有一些菜地，不知道现在还在不在，当年调研的时候还在。在历史上这个围屋是农业社会的聚居形式，围屋周围的农田就是生产的所在地，所以它本身来讲是密切关联的，它本身是围屋的历史环境要素。

大万世居里面的附属文物，这是反应它的文化。整个地区还有一些非物质文化遗产。价值评估分为艺术价值、历史价值、科学价值和社会文化价值，通过价值来了解它在历史保护和文化传承方面的作用和地位。我们也对现状做出评估，首先就是真实性，很早以前有一个说法叫做原真性，现在我们不讲原真性，我们讲真实性，所谓真实性并不是说当初他建起这个东西才是真实的，而是从三百多年以前建起到后代，后面可能有维修、扩大，这些历史上演变过来有价值的东西我们都认为是真实的，而不是只有最初始建的那点点房子才是真实的。完整性，总体来看完整性是受损的，但大部分主体建筑像月池、禾坪还都存在。延续性，后面整修过了可能好一些，有建筑环境凋敝和垃圾的情况。

城市建筑风貌的评估，就是跟城市设计有一点关系的周围建筑，这里大部分1-3层，但是也有4-6层、7-9层的，一会儿讲控制的时候会讲到一个思路。建筑风貌方面，我们认为周围整体建筑还是存在一个高度偏高的问题，这周围的建筑大部分是90年代以后建的，从色彩来看我们认为是有内部协调的，因为这个围屋建筑主要是偏冷色调，就是青灰色，有一些围屋是偏暖色调，龙田世居好像就是局部偏粉色，所以我们要看情况，大万世居有些地方是偏冷灰色的，周围的这些房子是暖灰，从协调性角度来讲应该适当的控制引导。从整体风貌来讲，我们认为风貌不协调的建筑比较多一点。我们的评估结果认为风貌不协调的建筑还是比较多的。

我们也对场地环境风貌做了评估，主要是两大块：一块是前面的广场。一块是围屋周围的农田草地。我们认为农田草地与绿色环境相吻合，就是符合它的园林特征，这块场地的风貌我们觉得跟文物不太协调，因为当时我们看的时候是做了一些现代化的形式，有一些大圆曲线的格子，有一些颜色花哨的地板方格子，我们认为它与围屋的风格是不相协调的，我们在规划中提出了引导的方向。

关于利用这一块已经开始了展示宣传和教育，有一定的效益但不高。总体上我们认为它的文物价值很高，真实性、完整性较好，延续性较差。管理有待提高，效率比比较低。也有一些关于环境的、文物保护的、利用效率的问题。

文物保护四个原则：有效保护、最小干预、合理利用和社区融合。所谓文物保护的最小干预原则是我们在对它的信息保护之前注重减少对这个文物保护的干预，不要随意增加新材料和信息，以免影响历史上的遗存。文物保护讲究一个可留性，所有历史保留下来的，都会记录历史的信息，有一些东西我们现在还不懂，但是我们要保护起来，将来通过分析就能了解它可能存储了很多历史的信息。还有一个是我们在干预的时候要坚持一个可逆性，有时候你为了保护它，它后面要塌了，你可能要支撑一下，我们要保证可逆性。对文物来讲最少的规划是最好的规划，这是一句实话。

总体布局，我们的规划范围是保护范围和建控地带。总体布局是三个部分：展示游览区、旅游商业服务区和社区生活区。在中间核心部分文物本体作为展示浏览区，包括广场和沙墩陂的陂。旅游商业区结合周围包括现状的民居利用，将来做一些旅游开发，这主要是考虑民生方面的要求；社区生活区，我们觉得从保持它原来的历史格局来看也应该保留，并不是全部要改成其他的。

保护区化方面简单提一点，这个保护区化是结合了现状和我们的规划设想，我们为什么把这个线拉这么整齐呢，出发点是建议在这个文物所处的地区树立一个以文物为尊的观念，我们觉得文物是比较重要的，希望通过三五十年的规划管理和城市更新的过程，最后形成一个有序的环境，将来它真正成为一个主体，它周围是一个有序的推进的过程，一个空间次序。

这里提到我们希望丰富这样一个历史环境要素，沙墩陂作为一个分水的陂，历史是这样的，通过陂体引水过来，既有灌溉的作用也有分蓄洪的作用，同时也是月池水的来源。我们建议恢复这样一个水，但严格来讲我们要考证，就是具体在做的时候如果能够找到它原来的位置最好就按原来的位置走。历史环境要素的一个恢复，主要是沙墩陂的疏浚河道、复建水利、工程左下渠。

建筑风貌，高度控制我们是这样考虑的，我们做了视线分析，在围屋的下天街、左右天街做了一个视线分析，以围屋的墙高度做这样一个梯级分布，我们建议在规划范围内尽量是控制在三层以下，大概是两层半到三层的建筑，颜色我们建议是青灰色，当然现在有一些房子是超过了，但我们期望控制在3层以下，这样在围屋里就不会看到有建筑出来，这可能需要一个长期的过程。

关于这个围屋，原来我们提出建一个民俗文化博物馆，后来我们做龙岗客家围屋保护的时候提出了这样一个思路，就是说看看能不能建立一个客家围屋或客家建筑博物馆，客家建筑是深圳传统建筑里面最有代表性之一，另外一种是广府建筑，客家建筑有一些大规模的围屋，而广府单体的房子比较多一点，我们想能不能在大万世居建筑一个客家围屋博物馆，同时大万也有博览的意思。道路安排主要是通过一条道路将机动截住，同时我们对道路设计也提了一点要求，就是希望在道路设计上体现对文物的尊重，在断面设计的时候，让人行车到这里的时候感受到它的重要性。

我们希望在文物保护过程中也能够跟整个社区的发展结合。管理规划和分析规划就不具体介绍了。我们也做了一些投资预算和政策建议，这个就不多说了。我就讲到这里。谢谢各位！

提问:

王星晨：刚才郭旭东带来的规划实际上是2007年就做完了吗？我看第一页的标题写的是2007。

郭旭东：2007年开始做的，2008年专家评审，2011年最后交的成果，就是省文化厅和省建设厅的意见争取都过，按道理到市层面报上去就可以批的，就是报批稍出了点状况。

王星晨：文物这个事情挺有意思的，大鹏所城那边开始做民居，有的比如刚才提到做成博物馆，还有比较有名的是有些连锁酒店就去找这种房子做比较高档的酒店，我知道安徽的一个民居直接被拆到另一个建筑立面做成了一个物体。作为大万世居来说希望留在这里，不希望作为一个物体只存在那个物体本身的价值。实际上社区的融合方面，刚才也有提到做一定的社区融合。大家有没有什么问题？

深大钟中老师：我请问郭总一个问题，刚才我看到一个PPT，建国之后的叫非真实性建筑是什么概念？

郭旭东：这个要看情况，这个是说这个范围内可以建设。我理解什么叫真实性呢，做了这个文物有价值的东西，我认为它是真实的，在这个范围内它发生的，就是说建国后建筑跟它本身的围屋关系不大，从文物的角度来讲文化的价值基本没有，所以我们简单用这么一句话。但是把这句话套在深圳其他建筑就有问题，只是在我们这里用了这个标准。像深圳这样近三十年做历史建筑的话，也有这三十年的建筑，从历史角度评估它也是真实的。

深大钟中老师：我提三个疑问：

一、我个人保留意见，并不认可这个提法，我个人认为建国以后甚至文革期间，深圳改革开放也就是三十年，它都可能成为文物或历史遗物，我个人认为历史不能厚此薄彼，不分贵贱，即使是三十年前、十五年前或民国的，民国有些东西按照这个方法可能也是非真实的，民国有时候建的东西可能也不反应跟围屋有关联，按照建国来断代的话本身有点形式化或形式主义，我来自深圳大学对这个比较敏感，因为一般我们教学生也是对概念的定义要做实，完全用形式定义，反正我保留我的意见。

二、你们规划很多依据很完善，我有个疑问，今天我们讨论的课题是如何摆脱在目前法规下紫线内的文物保护，如果我们规划所依据的原则或规范依然是老的这一块，这些老的规范所要求的东西到最后成为一个孤岛，可能是一个不可避免的事实，假如说规则不改变或者说条件不改变，我们在这个条件下做的事情不能突破的话，最后做出来的东西可能就是这样的，为什么这么多孤岛出现，就是因为全是按照目前的文物保护法规定的，多少范围内是不能盖的、是不能拆的等等，我觉得这个是必然的。假如说在规则不能改的情况下讨论是没有意义的，或者是乌托邦式的发展。

三、郭工也谈到了最好是少规划和不规划。我认可这一点，但是比如我现在不动这个就不规划了，它就是孤岛。如何改变孤岛？实际上这个围屋无论从形式上还是空间上包括从道路、空间、尺度等等方面跟周边的社区我认为是要融在一起，这样生活才能进入文物，文物的气息才能带出来。因为文物保护的规定使它周围有一道紧箍咒，孙悟空画了个圈，这个圈是任何妖怪都进不去的，唐僧也出不来，这种情况下怎么能够改变呢？我们讨论的话题成为没有意义的话题。虽然说少规划肯定好，但是完全不去做，比如说不能改变它的属性、不能改变它的一些要求、某些方面不能进入式的治疗，不能进入文物里治疗，如果它的围墙始终是这么封闭的它肯定是个孤岛，这是一定的，尤其是我们在里面不能看到周边的环境，它肯定是孤芳自赏的。

郭旭东：您讲的有一部分是问题，但有一部分有点疑问。你看我们是保护区划，其实不一样的，整体的管理规定和保护范围是不一样的，是分层级、分区管理的一个概念。所谓最少的规划是最好的规划是对文物本身来讲，对文物本身来讲我们尽量少干预。对于保护范围，本体以外再划一点点区域，一般划几米或几十米，在大万我们划的是三十米，也有一些严格的要求，是《文物保护法》的要求，目前情况下这个不好去做，这个范围本身也不大。大万世居大概是1.6万多，在我们的调研里看到的是深圳面积最大的，比宣传的鹤湖新居大。

深大钟中老师：最大的客家博物馆是鹤湖新居，扫的一片落叶也没有，真的是一个很大的博物馆。

郭旭东：要说占地面积，大万世居稍大一点点。那个也相当大，包括福建的土楼和梅州的古建筑，上万的不多，占地五千平米都算很大的。

深大钟中老师：我在1997年、1998年深圳大学组织过对于闽西、赣南和粤北大的围屋的研究，在江西我们看到非常大的相当于一个小城镇的那么一个概念的围屋，有很多的围屋是非常大的，是按平方公里算的，可能1平方公里1个。

郭旭东：这里本身的围屋是1.6万多，加扩出30米出来，加上沙墩陂的话，保护范围大概是3、4个公顷。保护范围规划面积大概是12公顷。我看了一下我们的设计课题比这个范围还大，按照要求保护范围内也是原则上不应该保护与旅游无关系的，健康地带我认为是文物与周边地区的缓冲带，按照法律要求包括这个线范围的划定，规划部门和文物部门协商确定共同管理的地区，包括里面设计的一些要求、里面的一些功能各方面，管还是要管的，允许一些建设，不只是做一些文物保护，文物部门管的主要是跟文物的协调关系，是可以做别的，但具体这个管理规定，这个东西也是仁者见仁、智者见智。功能方面，原则上只要不对文物有很明显的破坏还是可以的。

王星晨：大家在讲最大，最大好像是个优势，这个优势是什么呢，你最大得到政府的关注特别高还是怎么样，这是一个特别有意思的话题。

刘迪珊：这是2007年龙岗做的，刚好中间断层，今天能把这个规划拿出来确实挺好的。

郭旭东：这个规划在委里有两层意见，还是有一定的沟通，包括那条路，我们当时做的时候觉得大万路这条路对环境影响破坏很大，建议取消。

刘迪珊：目前我们中心的专项规划把大万路又重新规划了，目前过了初审，我们也希望结合大万世居的设计与大万村的规划互相结合，最终确定一个比较好的版本。

王星晨：感谢郭工带来的尘封已久的规划。下面请深圳市筑博设计集团股份有限公司的李广远，来讲一下他们对于大万世居的思考，主题是"坪山河流域绿色低碳启动区城市设计"。

坪山河流域绿色低碳启动区城市设计—对大万世居的思考 

李广远 深圳市筑博设计集团股份有限公司

我们这个城市设计是去年这个时候开始的，受管理局委托，大概是4月份开始到6月中旬左右给新区领导汇报。当时基于坪山河流域开发，选了启动区作为坪山河流域发展的启动，里面有一些空地和旧改项目，相当于坪山近期比较重要的项目在这里启动。后来因为时间比较赶，这不是一个完整的城市设计，这块包含了大万世居的内容，我们对大万世居有一个简单的探讨，在这里给大家介绍一下，大家可以共同探讨、共同学习。

大万世居的位置，位于坪山新区中心区南侧，南部紧邻大山陂水。大概的范围是这样，当时坪山河流域准备做中小企业总部，前面5公顷地块已经拿来招标。这块牛角龙的旧改已经批了，已拆迁完近期要建。这个是当时大运会的时候作为一个场馆，这个场馆的形状跟个飞碟一样，这相当于坪山这边的体育公园。这是坪山河，这是坪山公园，这个坪山公园里面有纪念碑，在香港回归之前还是坪山镇，把这块拆迁出来做了公园，这是汤坑水，汤坑水和大山陂水从大万世居的两侧过去，这边是农民房，那边是工业厂房。

大万世居目前跟周边的联系，文化的魅力，根本没有发挥出来，这是我们站在广场上拍的照片，基本上周边全被农民房围绕着，刚郭工说的要控制保护三层以下，现在失去了意义。

大万世居没什么人气，偶尔来几个人看一下，或者几个画家来画画，虽然大万世居是一块玉，但是没有把这个玉的光擦出来和使用好。我们当时做这个东西的时候还想到，大万世居如果是在海岸城会怎么去弄，如果做起来的话比现在的海岸城肯定更有亮点。

我们对周围的客家民宿做了分析，这里有一个丰田世居，规模比大万世居小一些，是没有列入文物的，丰田世居在坪山河北面。

当时规土委给我们提了一个要求，做城市设计的时候重点提出一点，就是文化的融合、文脉的联系。文化的融合怎么跟周边的城市共同发展而不是仅仅谈保护法，把这块控制起来。跟周围的城市如果没有什么关系的话，它永远都是没有活力的，就提出文化融合的概念。

这是当时城市设计的方案，我们的概念方案里最核心的一点是这样考虑的，一个是这边的坪山河是坪山河流域的生活发展流线，这边是汤坑水，再这边是大山陂水，三水交汇的地方我们认为是行政区的亮点，中山大道未来也是想打造成城市名片的，就像深圳的深南大道一样。另外一个亮点是大万世居跟体育公园，文体素来不分家，就是文化历史跟体育运动是公众生活、公众核心展示的东西，我们认为这是一个大的焦点。

另外一块是有产业的，坪山未来还是一个产业新区，这块作为企业总部，大万世居、体育公园、企业总部是区域非常重要的三个节点。另外还有三条水，我们在三条水的基础上结合三大核心整理了一个生态绿环，北边是坪山河的生态景观、绿道，这边是大山陂水。体育公园我们认为也是对公众开放的，这块的空间组织一直延伸过来，中间有一些图则绿地，稍微做一些整理也可以延伸到企业总部。城市设计的核心是解决城市道路、城市建筑等不利因素割裂的城市进行方便和人们慢生活的体验。

这是大山陂水，水我们认为也要进行整理，在大万世居背后可以做一些小的水湾，方便滨水生活的联系。旁边是汤坑水和比亚迪路。另外我们认为连接体育公园跟大万世居的周边这是一个公共生活界面，包括建筑界面、公共生活广场，我们这个线划的也是在文物的保护控制线以外的。另外是跟滨水生活的联系，我们认为大万世居一定要加强与周边的联系。这个保护空间跟外围居住区一些普通城市片区的联系也是应该加强的，包括道路、绿环的空间。

建筑布局我们认为应该是围绕岛空间进行布局。在建筑布局里，比如大万世居紧贴着控制范围这一侧设置了三层的小型商业群楼，我们认为这一块可以作为商业开发，如果没有这些活动大万世居仅仅作为文化展示是活不来的，如果人的活动、休闲的生活都能够引进来，再结合大万世居的文化等这些东西才能把这块盘活起来，再结合滨水绿道、自行车网络一直可以到马峦山，可以享受慢生活的节奏。

内部如果农民房都保留下来，光这块还是不够的，在外围的这条路我们放了一些高层，相对来说这块建的密度比较高，都是农民房，起码要保证农民房的基本的城市更新的利润来营造，这里面的商业街区分为几个层次，一个是大万世居，另外一个是内部的商业街道我们都做成开放式的街区，特别是跟水的联系非常紧密，不是作为封闭的街区，应该是开放的，让外围的人都可以走进来。体育公园更不用说了，这是公众开放的，大家骑自行车都可以进来。

这个地方是工业城，我们建议可以放一些创意的东西，跟文化、创意都可以结合起来，使生活更有品位，这块密度显得也不是很高，局部的冲突也可以保留一些，作为创意文化的东西保留在这里也是没关系的。

我们总结就是九个字：要便捷，有活动、有联系。要便捷，让大家所有人都可以走到这儿，让中心区的生活、老中心的生活这些人都可以走到这儿，游客、骑自行车的都可以走到这里，有一个联系，不要觉得很绕还要穿过比亚迪路；有活动，目前大万世居是客家文物展示的东西，以前客家围本来就是有一定的防御性，对外围生活是有割断的，我们认为是应该有活动的，包括文化创作、画家展示，可能还可以局部做一些小型客栈都可以，外围的活动要更加丰富，不仅里面有活动，外面的活动要更加丰富，有商业、休闲、旅游的。有联系，外围特别是跟体育中心、跟周边的两条水一定要有联系，把这些联系组织起来才能做的更好。

我们做这个项目的时候坪山认为文物是非常宝贵的东西，不可再有的东西，当时我们提出这个方案大家说要慎重。我跟周书记也接触好多次，聊过很多次，村民很支持，开了两天会200多号居民都很愿意，围绕大万世居把这块做活，有实力的开发商也愿意把这块作为自己的名片。我的介绍就到这里。

提问:

王星晨:我听了半年，觉得有一点缺失，周书记坐了一下就走了，现在大万世居属于谁管？

刘迪珊：大万世居目前是属于坪环社区。

王星晨:文物保护是有由一个专门的文物局还是有文物单位？

刘迪珊：应该是公共事业局。

王星晨:刚才李工讲到200多村民热情澎湃的要签字。我觉得现在大家有点纸上谈兵的意思。

刘迪珊：我们想先做大万世居周边的城市设计，因为是新建的到时候不能再拆，所以要提前做一个比较好的设计。

郭旭东：我提一个问题，我做城市设计做的比较少，我在想城市设计能不能体现一些中国的特色，城市设计里面有一个叫肌理，我们的感官性可能没那么强，刚才那张PPT，我们可以看一下，这个肌理的话，旧村是肌理，旧厂是肌理，围屋是肌理，肌理不同对应不同的空间特征，大万世居我们都去过，这里面房子比较多，空间比较少，有下天街、左右天街，所有这些空间在平面上显示出来的特征就是肌理，所以不同的特征有不同的空间形态，所以就会有不同的空间感受。我在想我们中国的城市、中国的建筑群是个什么特征，带来的空间形式是什么样的。

转头我就看到巴黎放射性的道路，我们中国很少有放射性的道路。我并不是说谁好谁坏，我提出一个问题，在大万世居周围可不可以算一个历史街区，我觉得如果这个周围房子全部是这样的多屋农民房的话，他们看它是很开心的，居高临下的看，但是我在大万世居看它们会不会开心呢？我们在肌理上看出它是一个中心，有转弯的优美的曲线，在这里形成以它为尊的肌理，将来我们就会感受到它虽然不高，但是一个文化性很强的地标。

我们现在学习外国的规划手法，其实我们在世界化的同时损失了我们的民族性和地域性，这是把双刃剑，我觉得生活的舒适、方便、绿化系统方面要设计，但是不是也能够保留原来的空间特征包括建筑风貌的形态。肌理这个东西本来是抽象的概念，但跟空间感受是关联的。我们在做设计的时候还是知道我们的传统是怎么样，哪些地方保留传统，哪些地方学习和借鉴。

王星晨:时说要考证一下，有人做过这个考证吗？可能也无法考证之前的肌理是怎么样的，这种有点欧式的肌理是从何而来？还有过程建设当中的算不算肌理，算文脉也好，算不算历史留下来的肌理？全部推倒再重新来一个巴洛克式的或放射式的，这个是怎么来的？

李广远：我们做城市设计的时候，更关注大家的生活，大万世居落到现在来说，没有再按照大万世居的模式，说明它的模式不适合现在的生活方式，怎么把它保留下来，然后又发挥出它的优点，跟现代生活、现代人的感受、现代城市发展融合起来，其实是一个比较大的问题。不仅大万世居这儿存在问题，我们以前也做过大鹏所城的规划，我们招标然后投标怎么去弄，可能核心区保留，里面有些修缮的，不对它安全有破坏，外围肯定是有些开发的，这些建筑风格肯定是按照文物的特点来延续，这个肌理的话我觉得可以再探讨，要不要客家围方式的街道，它里面是分着两层的，一个是核心外围有一圈，里面还有一圈。

王星晨:深圳是一个三十年的新的城市，就我们接触来说，大家平时有人感兴趣这些地方吗？如果这些稍微整修的好一点，大家愿意去的举个手看一看？还是有一些的。我觉得这个网络是不是得建起来，我们现在谈孤岛，首先是人在哪儿，至少我们这儿有一半人愿意去的话是有市场的。第二是这些岛之间有联系，这些网络怎么建立起来？不知道是文物局还是公共事业局。

深大钟中老师：这个规划可以放到这张图上，这个规划就是一个我们可以见到一面的规划，后面为很多城市，为东莞、为深圳、为广州做的甚至我们去非洲做的规划也是这样组团式的，这些理论是从西方舶来的。但是不同区域对待的方法是不一样的，对于一些不具备历史价值的区域是可以用这种方法的，因为没有历史积淀。但是对这种区域我们要慎重，因为做一个少一个，它本身有城市的肌理，我觉得适当遵从，即使牺牲一部分经济利益价值，我觉得还是值得的，因为本身它的很多肌理是不可逆和不可保留下来的。我倒不是说复制大万世居本身的围屋体内，这个模式是当时历史条件下形成的，因为它是比较防御性的模式，但是因为历史上形成的一些村落和隔网的话，当年本身承载着生活，如果这一部分存下来的话才有价值。

为什么中国的文物保护都有孤岛，比如说就保护这一栋房子其他的就不保护了，而威尼斯就保护市政厅和图书馆，那么它也会成为孤岛，也将成为没有人愿意去的地方，因为本身要把这个城市的肌理和城市文化留下来。佛罗伦萨，本身周围柱廊里的画廊我们在里面买明信片，一出来就是文物，我在里面用这个房子，而不是把这个房子像佛一样供在那儿，如果那样肯定跟生活是脱节的。我觉得应该保留它历史积淀下来的东西，即使这个积淀不一定像前面郭工讲的那样。我个人认为所有文物本身的积累是千百年的，所有的痕迹都是来自于偶然的或必然的突发事件，比如说某一个土楼被烧过或被炸过，哪些地方坍塌了，改建的时候或修缮的时候出现新的，那你说民国的时候修的东西是新的吗，那是为了防御，我觉得存在就有它的必然价值，存在就是有道理的，所以即使是建国后修缮的或者改革开放期间形成的一些肌理，我觉得要认真善意的对待它，我觉得分贵贱的话没有道理，因为我们现在正在做的一些是改变这些文物的形态或容貌的事情，它也将成为历史，三五十年后看我们现在做的事情是有价值的，不要认为我们是在破坏历史，你在做的破坏本身就是历史。刻板的文物法对文物来说不一定是最好的，一定要原封不动的留下来，就像把树苗放在温室里生长，虽然不受侵害但是不发育了。

李广远：我们当时也在讨论，一百年后我们做的这些也会列入文物保护。

王星晨:每个人在自己的点上，自己的社会和时代的局限性下做出最好的判断，这个只能是我们个人最美好的愿望。

观众：之前跟文物局的聊过关于修缮的事情，为什么很反对，每次投上千万去修一片区域，但是好的东西全部已经没了，修的人的水平也不是很好，所以觉得修一次破坏一次。

王星晨:下面请深圳市局内设计咨询有限公司的张之杨，他演讲的题目叫做"未来对话历史"。

未来对话历史

张之杨 深圳市局内设计咨询有限公司

我想讲两部分，今天对大家有帮助的肯定是讨论这个片区的事，我会讲设计，但先讲片区这部分的东西可能对大家更有价值。同时回应前面两位，我觉得今天很有意思，很有戏剧性，郭工对历史非常尊重、对历史非常小心翼翼，我们保护历史，我觉得题目叫"未来对话历史"，就是对话郭工，后来李工介绍就是大刀阔斧的畅想未来，我不知道是怎么安排的，我觉得很有意思。

很清晰的表达体育公园怎么回事，文化街区，领导一看就知道你要干什么，李工把我很多想说的话已经说了，我们对这个区域的理解应该是有现代生活的。我觉得可以回应郭工刚才讲的那个"非真实性"，我觉得这个词很刺激、很新鲜很有意思。

大万世居是三百年历史，这些城中村是三十年的历史，我觉得它也是历史，郭工的方案是把城中村拆了建了一些尺度相近的新的房子，我觉得有这种尺度的衔接意识，但是我在想能不能别拆，这些房子其实可以不拆。周书记走了，其实我们也跟他们交流过，目前这儿的容积率应该是大于1的，如果是我看城中村的地，现在的层数都在六到八层，如果拆了必须得盖筑博画的那种，否则没办法干这种事。拆一建一这种事肯定没人干，政府肯定不敢，发展商一算也不干了。

这一片都是坪环的，这边都需要进行更新。事实上我们在这块做事情的时候，如果周边能够一起考虑的话存在一种置换的可能，也就是说最早做这个地的时候，我自己的第一直觉是这样，刚才的一圈我觉得是皮蛋效应，就是我们做皮蛋外面有一层泥，它有一个缓冲带，大万世居是一层或一层半，旁边是七八层。这个空间刚好可以做筑博他们建议的那些城市生活，这里面有三层空间我觉得很有意思，一个是大万世居里面的空间，是纯历史的空间，很小，尺度非常舒服。刚才李工说的我觉得完全可以做产业，像这种小尺度的空间做民宿甚至做非常高端的CLUB，现在北京有很多胡同被富人买下来，因为他拿这个挣钱要特别保护那个东西，对老东西的保护不要你教，他比你保护的还好，但是他又把新的城市生活引进去，当里面非常高档的时候人的使用强度自然会很低。

谈到这个事情我们不可能不谈论产业和经营方面的问题，往往高端的地方人去的很少，可是人均消费很高，这种地方原汁原味，比如上海把监狱改成"水"的会所，那个斑驳的破墙什么都不做，就露着，但是大家很认，都去那儿住。里面是一种空间，里面是精心打造的，换句话说就是把历史再度彰显它的魅力的空间，在欧洲这样的例子太多了。

第二种空间是大万世居的外墙，这两个界面很有意思，是三百年和三十年的对话，三十年的的城中村可以变成SOHO，变成大芬村，也可以变成酒吧街，这个东西我们最好不要回答，让它留给市场，留给这个城市去回答，也许它会有一个演变的过程，可能一开始是客家大盆菜、海鲜之类的，可能过两年变成艺术家，说不定什么时候就变成OCT了。实际上这种城市城中村被证明是一点问题都没有的，那种很近的距离来说是很低碳的，很遮阳，最典型的就是上海的8号桥、北京798，但是我相信这个东西需要时间。我去周围那个草地，那个尺度基本是篮球场的尺度，相当于欧洲的小广场，我觉得这个空间建筑师不用做很多事情，少规划，我觉得要做的是产业的规划。

第三种空间可能是城中村里的空间，我上次跟他们谈的时候，我建议是从这儿开始，就是那个河这儿一圈都别动，像有些空地足够大的话我们插一个差不多高的，刚才他说的客家博物馆之类的，而且做成特别摩登的，这就做完了，历史也解决了。我觉得还有一个深远意义，就是政府要政绩，我们要业绩，这个在某种程度上来说置换嘛，我给你置换，这边大量的空地，你把这儿拆了，我让你在这儿盖两栋，你给老百姓还钱过来。我觉得对深圳还有一个很好的意义，就是提供了城中村更新的新的模式，现在一个都没有，我们看看深圳的大冲、岗厦、罗湖的湖贝，基本就是铲掉盖高层。如果这个地方七八层对一二层，我觉得规定第一排十八层，后面不管了，当年怎么紫禁城不就这么控制的吗，站在紫禁城的中间前面看不见这个高度就是北京城能够盖的高度。

我当时想的就是这个意思，它是年代的这么一个年轮，像一个年轮一样，越往外面越年轻，我们没有做这个设计，这个壳是一个缓冲，当你这个城市的人也好、生活也好甚至于一个游客你到这里来，如果旁边的高层，筑博刚才那个图从某种程度上说大万世居比较悲惨，楼下倒垃圾就倒墙角里了，因为它是本地，中间没有缓冲。刚才提到威尼斯，从圣马可过来得绕好多弯，突然一个小巷子出去看到一个教堂。

我们当时很概念，建议类似于像北京798、华侨城创意文化园和大芬油画村，证明这些事可以做得成，我怀疑也是一些非真实建筑，基本都是没有报批的建筑，都很矮，但是大家都很认，小艺术家在里边都非常好。

我花很少的时间介绍我们这个项目。这个事本来跟我们没什么关系的，我们的客户之前找一个设计院做这块地出了四十个方案都没过关，来找我们问有没有办法，我一看肯定过不了，全是三栋高楼、两栋高楼那种。分析完这个事之后我们没有开始做设计，我们先梳理了一下这个城市的关系，我们处理这个体量是遵循什么样的原则。这个图能说明问题，我们这块地很有意思，一边对着过去，对着城中村一堆幼儿园的小朋友，一边类似于准深南大道，就是坪山的深南大道就是比亚迪路，可以跑80公里的那种，这是我们城市的一个面貌。这边是一个已建成的社区，三栋六十米高的公寓楼，我们这个楼不可能跟它面对面对着，对着的话俩人都不高兴，隔着40米。

这么一放答案很简单，没有别的可能，这个高楼肯定是面对着比亚迪路，后面我们做的不一样是把后面打碎了，做了几个好像欢乐海岸的小房子，本来这个地方的功能也是这个片区的活动中心之类的，然后在这个小平地上围了一个小广场，这是三层小楼。

从这边看是另外一个面貌。这个事就做成了。我的介绍就是这样。

提问：

李广远：其实这块地是挺有历史的，才开始有人做的时候方案过了，后来我们做城市设计的时候要协调，这些条件一线之造成这个项目也是拖了很久，局里面一直压着不让它过，最后形成这样。但是现在不知道局里是不是满意。

张之杨：这个报建已经通过了。

李广远：那应该是局里觉得差不多了，跟水的关系、跟大万世居的关系。

张之杨：我们干了一件事情，这个发展商是一个私人发展商，这个事我也没有征求他的意见，不知道这么说他会不会不高兴。发展商想要做的事是我要卖，卖不了我要租，反正肯定是要做商业的，把这个地要卖给他其实很费劲，他不想要这样的，要体面的大房子。后来我们说服他，因为这个小房子一栋一栋，一个蛋糕被切成四块周长是不是增加了一倍，所以我说你商铺增加一倍，他一听一算这个好，一下就通过了。但事实上我们想的是什么呢，这个小尺度的空间，我是想那边搞活了这边，然后又挨着河边，小酒吧什么的，就像万象城二期。有一件事还要补充，我也不相信坪山在我们可以看到的一两年像深圳、上海一样，毕竟那边现在办公楼才40块钱一平米，还租不出去，他们那儿有大排挡、桂林米粉，这没有问题，这就是坪山人的生活，甚至在底下弄个菜市场我也没什么意见。我觉得当我们想在这个酱油瓶子里装茅台的时候，非得把这个瓶子打破了，其实不需要，一个玻璃瓶可以装酱油也可以装茅台。欧洲人早就明白这个道理，你去看看巴黎，巴黎最时尚的是在老城，所以说房子根本不需要动，什么样的空间人们都能适应，我觉得功能的适应性比我们想的大得多的多。我们以为建筑就得大空间，既可以是蛋糕店、烧烤店也可以是LV店，这个咱们得明确。越是专门设计，第二件事越难去做。这一块我们稍微这么弄了一下，很顺，甲方很高兴。

王星晨：这个很好，中国人先破后立的概念太久了，以前红玫跟伟文主任来讨论的时候也说过，不希望周围都弄光了。

张之杨：可以贴新标签，比如说穿衣戴帽，改建的话其实很多建筑师更愿意做这样的事。

王星晨：就那些非真实性建筑，实际上设计师的手段在这种难题上面才能够得到体现，全部砸碎了重新再来一个不算是设计师的能力，真正解决问题才能够体现设计师的水平。

郭旭东：我讲一下我的背景，我大学学的建筑，工作干的规划，文物保护是这几年干的一个副业，干的比较多一点。我讲一下我自己思想的变化，我这几年干文物保护以后确实觉得文物保护这个东西太专业，你不做它不了解它，可能就是个门外汉，我大概是从2005年左右开始做这个工作。我们为什么要保护文物，我就在想这个事，刚才也想真实性和非真实性，实际上我也同意各位的观点，存在的就是有价值的，只要从过去到现在还存在的就是真实的历史。但是从发展角度来讲所有发展下来的东西不可能都保留，那怎么办呢？我们就只能采取一个比较评估，你觉得最有价值的就保留下来。

大万世居为什么是广东省文物保护单位，广东省现在只有一处全国重点文物保护单位就是大鹏所城。从文物建筑角度来讲，它除了大鹏所城就是并列第二名了，它的重要性有多重要呢？从文化和文物建筑的角度来讲，它就是并列第二名，这些城中村确实是有价值的，这些新建筑也是建筑，它的使用功能更强，从文物保护功能来讲更强，80年代以后建的住宅楼可能有很多，三百年以前的客家围可能剩下很少。三十年来的城中村，有三十年的村子一千座，三年的一万座，这一千座里我们也要挑一些好的来保护，它们都是有价值，但是我们必须要区分，从历史的角度我们要知道我们过去来龙去脉，越远的房子现在存在的越小我们要慎重，这是文物保护的观念。这就是我们对历史建筑、对文物建筑的价值。

关于它的利用也是分层级的，真正的文物建筑功能上是有很多限制的，您刚才讲的，现在我们规土委也在做历史建筑，历史建筑很多就可以用您说的方法，把它的框架、结构、装饰特征这些我们认为有价值、有意义的东西保留下来，功能甚至里面重新做一下装修，大变样或者干嘛的。对于文物建筑广东省专家也是比较开放的，龙田世居我们提出做旅馆，我们都有专家评审团队，全国也有，像云南的周家花园就是做了宾馆，好像是四星级的，大家都愿意去住。诚如您刚才讲的功能的适应性是很强的，功能做很多拓展才能利用起来，不然的话这个东西纯粹只是放在那里不能用，纯粹是社会资源的浪费，这是关于文物价值。

从这一方面来讲，我觉得我们还是树立一个层级观念和价值，最好的东西、确实极为稀少的东西我们真的是要非常慎重，要尽量保持它原始的味道，好的东西我们做一些区分就行了。所以，在这里需要强调的就是说大万世居是个标杆，一般来讲说深圳的城市建设是三十年，但是深圳的真正来讲文明史并不是三十年，至少在三百年以前我们建的这个大万世居就是非常壮观的一个建筑，设想一下，如果我们是三百年以前的人到这里来看看会觉得很壮观，我们现在还觉得很壮观，所以我们深圳是有历史的，只是现在城市建设三十年。深圳再讲历史的话，在宋代就有广府的居民和广府的村落。希望这方面我们有更多人去了解，历史的东西我们了解以后会很感兴趣。

刚才您讲的，我很欣赏您作为一个建筑师的思路出发点，就是说你会去思考这个东西，首先我认为你这个建筑是想要跟大万世居对话，我觉得这就是协调和谐的关系，然后你用的一些手法包括思考的问题，我们会考虑的比较多的，我认为是有文化的一些相比，而且是用你的想法去说服开发商，我觉得这点太厉害了，非常值得鼓励。

还有一些问题，好像我们之间有一些观点交锋，实际上我很清楚基于现在社会大环境来考虑，文化我们现在已经注重起来了，但是对于历史建筑、文物保护这块还是比较弱。古董也是文物，属于可移动文物，建筑属于不可移动文物，不可移动文物不可大家觉得浪费，古董大家看着它升值，我想你们家那个古董哪个地方缺一块你肯定不会动它，下面配个架子即使不是原配的你也不会整它，你总是想着原封不动的将来升值。现在大万世居我们现在还不重视，将来会不会重视，我自己觉得将来肯定会越来越重视，大万世居也就是2002年才批的省保，在批省保以前它连市保都不是。前几年做了第三次全国文物普查以后，去年12月份省政府又公布了一批叫做广东省第七批省级文物保护单位，其中有很多省级文物保护单位过去也不是市级，甚至连县级都不是，都是普查发现的，所以文物的保护的趋势我觉得我们会越来越重视，毕竟将来我们的生活质量越来越高以后我们会对它有兴趣。

张之杨：你刚才说原来连市级都不是，现在变成省级了。当时评不上市级的时候是不是还有一大把？一转眼两三年内都拆光了所以变成省级了？

王星晨：我知道南头是这样的案例，一开始大家数五十多，后来再一看就剩下二十多了。

张之杨：我想回应一下，关于文化保护最典型的案例是北京胡同，北京四合院保护，保护胡同、保护四合院很早就有了。北京1994年通过法律，隔了将近二十年终于通过法律，就是说四合院可以买卖，等于说90年代初这几年胡同以非常快的速度消失，因为文物保护法，保护就是冷藏，什么都不让做，中国有本事的人太多了，皇亲国戚的，那么好的地方总有办法拆掉，到现在梁思成故居照样被拆掉。1994年以后政府终于想明白这事了，什么东西能保护？私有财产被保护，把房子卖了，卖了之后价格猛涨。我2002年回到北京，胡同、四合院是一万块钱，基本上花两三万可以买一个非常好的四合院，当时没人要。当这些人买了四合院自己买了以后还拆得动吗？肯定拆不动了，因为价值被释放了。再说文物，如果这个文物跟这个市场不发生关系，体现不出它的货币价值或者说可以交易的价值，没有人认为它有什么了不起的，肯定会有更有价值的替换掉。北京有很详细的对四合院建筑外观方面的审批和控制，比如不能加建，屋顶什么样，所以现在买四合院的挖地三尺往下挖，北京有一个酒店，地下有一个欧式的地下室，全部在地下。四合院的产权是没有70年限制的，像这样的物业绝对是得有非常非常有钱还有势力才能买得到，就可以保护下来。

第二个事，刚才郭工说的，我们不是说所有城中村都要保护，谁让你挨着大万世居，挨着就保护下来，隔着远的话就保护不了。我觉得是利用这个机会把这一片保护下来，过几年真的会给不管是发展商还是政府上很好的一课，大家以后不会再认为非得让华润、金地全部拆了盖起高楼是最好的方式，会给我们提供新的城市更新的方式。举个最简单的例子，OCT，华侨城把它弄成一张名片。如果找一家会经营文化的机构，加上我们的政府，政府有政策可以控制。

国外是这样的，像瑞安就是新天地系列，重庆做了一个新天地，不同于一般的房地产商，擅长打包文化、打包文物。在它的底下有很多叫做产业链，再加上政府规定一二三几个动作，你可以打太极拳但不能打拳击，同时给一些优惠政策。这个事情我想说一下，美国政府原来是你干一件好事，你做一个博物馆或养老院就给你加容积率，但是现在有一个新的方法就是说这个地方已经太高了，容积率十几了不能再给你做了，但是我可以在别的地方给你做，这两个东西是连着的，你干这个事就有那个，你不干这个那个也没了，这边技术完工了那边就批地，这边不完工那边就动不了，你的规则做好了大伙就来玩你这个游戏。

王星晨：最后一位嘉宾是深圳市城市空间规划建筑设计有限公司的倪有为，他讲的是"历史保护遇上城市更新"。

历史保护遇上城市更新

倪有为 深圳市城市空间规划建筑设计有限公司

首先很高兴有这样一个机会来交流，刚才规划师和建筑师讲的东西学习到很多东西。

背景是什么呢？刚好我们公司一个城市更新的项目组和一个历史文化保护的项目组都在我们所里，我们所里平时讨论这些项目的时候，经常有思想碰撞，就像北京遇上西雅图碰出很多火花。保护规划，一般在历史文化名城地区分三个层次：文保单位、历史文化街区和历史文化名城。在规划中，其实刚才郭工一直说到一条，历史保护很重要的是要做价值评估，在价值评估之后做了另外一个事情是什么呢，就是划保护区化，根据需要有时候可以划一些环境协调区，这是历史相关的规划和概念内容。

城市更新从城市复兴引进之后，大家看到的手法都是以重建再开发为主，其实城市更新的手法还有很多，包括维护，整个老的建筑、老城环境的整治，这都属于城市更新。关于历史保护和城市更新实际的案例，刚才大家也都提到了新天地。还有香港的"活化历史建筑伙伴计划"，最具代表性的是雷生春，雷家的后人捐给香港政府的时候就已经是非常颓废了，因为维护成本很高，香港政府当时正好在做活化计划，活化计划是专门成立机构，引入社会力量，政府提供技术支持，包括对于社会力量提出历史建筑的利用计划，然后由公立机构进行评估，包括还有在网上面向公众，最后选出比较合适的方案实施，实施完了之后这个机构还会对它进行效果评估。这种东西是对历史建筑这一块，取得了非常好的对历史建筑的保护和非常好的社会效益，这个建筑最后是作为中医药园利用的。

前面几位嘉宾都是在大万世居做了这个项目，就这个项目讲的多一点。我这边就相关项目，因为我们在其他类似项目做的多一点，再反过来看看大万世居的一些想法。

因为我们在梅州兴宁地区做了五六年的规划了，兴宁号称是中国围屋之乡，中国除了福建土楼之外，大部分的围屋在兴宁是可以找到的，而且非常密集。我们在规划中注意到一些东西，客家围的保护和利用，我们很多人关注的是围龙屋，像密集的客家围屋周边的竹林、水塘这些环境其实跟这个建筑是一体的。第二个，围龙屋的朝向一般来说背山面水，格局是中轴对称，前面一般有风水塘。

具体的城市中怎么用？我们在这个地方做城市更新的时候一般来说有一些探讨和研究。

首先这个城市在建设的过程中，这种城市对于开发建设量需求很大，我们留出了一块公园，不仅留了客家围的建筑，还有原生态的客家围原生景观，能留下来还有一个原因是这个是黄华华省长的老家。在这个地方我们策划了"客家乡村体验"为主题的文化旅游，与城市生活形成一定的文化差异，很多人喜欢到这边来，这个项目在这边已经立项了，省里也拨了资金，当然跟省长也有一点关系。

客家格局在城市中还是可以用，包括中轴对称、背山面水的格局，用起来的在客家地区还是比较认可。

最后还有一个是我们真正做到建设阶段，做到实际阶段的时候做过安置区的规划，他们还是强调把现状客家围完全保留，这个保留下来给谁用？是给这些村民，给这些原来的客家人对家的归属还是很强，他们红白喜事在这里，我们给他辅助一些新的功能，比如平时老年人在这里打打麻将。

反过来我们看大万世居的规划，首先提出在原址安置建设，这个需求很值得认可接受这是文化的一种根。第二个，这边有两条水，周边有空地，其实这个空地现在都是菜地、农业，我们认为这些农田、水系和景观资源在我们的设计中都应该用起来。这个方案还是很有特色的，但是作为大面积的铺垫我们觉得还是可以商榷的，加强了周边城市地区的文化差异体验。再就是我们对这个方案也提了一个想法，对于原有的空间格局的朝向感和原有的，包括刚才郭工也提到的客家文化自身的特性，也就是前面提到的肌理，我认为这个方案上面有不同的想法和思路。

回到深圳来说，深圳城市更新近三十年来跟着城市的蔓延一步一步来的，从早期的单体建筑改造到后期追求全面改造、追求整体利益，过程就不讲了，大家做这些规划都很多。另外是前面几位嘉宾都提了，虽然深圳城市史好像就三十年，其实它有很多建筑，我们近期做近现代建筑集的汇编，我们对现状进行普查，我们发现深圳还有大量的近现代重要史迹及代表性建筑，东部以客家为主，西边是以广府民居比较多。我想说明我们现在做这个项目的意义，它以后在深圳市的城市开发中都是可以借鉴的，我觉得是真正的意义所在。

下面就我们另外做一个项目说一下，刚才很多人都提到过点了一下，就是南头古城。南头古城也是省保单位，有六处文保，还有很多保护建筑，我们进行了价值评估。对这个片区我们的想法是什么？对于南头古城来看应该更强调就地保护进行文化整治，原来的南头古城就是深圳在特区内的第一成本居住地，因为都是旧村，一般打工的在这儿住，我们建议把它发展注入新的功能，做的规划还是要有品质上的提升，由纯的居住社区注入景观，包括遗址展示，还有旅游，包括教育的功能，这个地方也纪念碑和签署条约的一个点，就是割香港的时候有一个点在这儿。

在空间上我们认为要划分一下刚性和弹性的功能分区，外围我们这是认为一个很有特色的地方，对古城内建控地带以外的地方，赋予文化、商业、展示、创意等功能，以街坊为单位划定弹性功能区，用活化单元的模式强调活化整治与功能利用。风貌区内建控地带内强调与保护建筑风貌的协调，深大也做了一块，我们那个项目也做了两三年，去了几十次，中间也是变化很大，比我当时最早去的时候，尤其中山东西街、南北街变化非常大。

我重点讲一下我们当时提到的外围的活化，这些活化我们认为应该增加一些文化、商业、展示、创意这些弹性的功能，注入这些新的功能业态以后可持续发展。为什么以街坊为单位，可以解决居民利益统筹的问题。我们把其中一些建筑质量交叉的建筑拔除一栋两栋，整个空间环境跟最早的建筑环境完全不一样。

这是另外一个区域，这个是在梧桐街的这一块，梧桐街有一块空地，我们建议把它作为我们叫南头家园实践区，做一些高档旅馆，把这个做起来之后这一片才真的能活。这个是在南头古城提出的思路和想法。

最后还有关于建筑这一块，对于建筑来说，我们说建筑的整治，一个是建筑风貌，就是外立面风貌的恢复，对单栋建筑也要多元，原来就是廉租的给打工的住的房子，后来融入艺术家、创意的东西，底下可以做商业，上面可以做特色公寓。

最后形成的方案还是保留了整个南头古城大的格局，外围以整治为主，注入功能。

又来看一下大万世居，大万世居当时有一个问题是保护区内是否禁建？建控地带内是可以建的，只是建的时候安全文物保护法要注意建筑的功能、高度、尺度和色彩，这些要注意。我们更关注的是周边协调区域的开发，如果用南头古城来说的话，周边的活化单元就是周边的农民房是拆还是功能更新，这两种怎么更合适，前面很多同行也提到了拆和不拆到底有什么问题？我们当时遇到的问题是什么？古城内是南头九街村，九街村里面已经不住在这儿了，村里还是提出来想让市里给他块地。后面实施上有什么问题？因为村民看不到如果这样更新对他眼前的利益在哪里，虽然我们也找了很多案例，最近的看华侨城、看LOFT、看大鹏村，远一点有刚才提到的填资房。如果进行更新这个业态能不能活，他很关心这个。开发商看到了另外一点，这么大的量，容积率大概在二点几，如果一赔一我们算了一下物业量，不管卖还是租又回不了本，这又是中间的矛盾，怎么取得历史保护和城市更新之间的平衡，这个也是我们下面在工作中要注意的。还有一个问题是怎么平衡更新之后收益的问题。我这边就讲到这里。谢谢。

提问：

王星晨：还是挺有意思的，南头古城，就文物保护而言，我觉得那个里面的人，那里面的东西要比外面便宜三分之一，那里的房子有人租，在那里住，这一点大万世居可能不一样。

倪有为：南头古城面积很大，公顷跟大万世居不一样，这些文物也没有人住，就是外面的这些房子。

王星晨：对于我来说，我刚来深圳两年，之前的概念是深圳是一个三十年的新城市，去到南头发现原来深圳有这么多的历史，大万世居、大鹏所城，确实是特别珍贵、特别有意思的地方，大家的责任挺重大的，这些东西至少不能毁在我们的手里，这是我们下面工作坊要做的。之前说的历史的存在都是合理，我们每个个人而言怎么站在我们自己的点上做出我们能够做出的最大的善意的东西，这也是我们每个人作为设计师也好、作为规划师也好、文物保护者也好，这是我们每个人的职责和最基本的。

深大钟中老师：倪工放的这个例子很好，南头古城，因为我们单位90年代就开始做其中的规划和博物馆，当时我带着我们学生也去，它是有生活的，这就是我认为的你就让它自己活下去，它的自己会长成的，它自己会变的，它这种变不会毁了这种东西，没看到里面有人住了就把衙门拆了，那衙门还在，而且那衙门就觉得特别得体或安详，周边是有生活的，所以它才活下来。这种情况下对大万世居可以这么理解，这个房子我要留，但周围的生活也可以保留或者是保留一部分，或者是注入新的活力在里面。就像我们吃饭一样，中间的汤圆吃，还有周围的汤，如果周围的汤没了它够干掉了。像丽江的四方街就保留了，还有幕府，因为有古城在，如果古城没有了剩下幕府、剩下四方街就完蛋了。一样的道理。

王星晨：首先特别感谢今天来的几位嘉宾，中规院的郭工，筑博的李工，局内的张之杨，城市空间规划建筑设计有限公司的倪有为，还有深大的钟老师，您是特别嘉宾。

今天讨论了很多东西，大家有很多思考，五月我们会做一个工作坊，也希望大家来参加！

课题详情请查看：大万世居周边地区城市设计前期研究