活动回顾

重走城中村——白小刺

白小刺：很多人没有去过城中村。像我太太那样，她是深圳人，从没有去过城中村，认识我之后，才带了她去城中村。我问她，为什么你不进城中村。她说，里面太乱，太危险，是一个很危险的地方，所以从来不往里面走。但我带她去的时候，这里面她发现有很多有意思的东西。 我也是基于这个理由，拍了很多照片。跟视频有对比，视频拍的是现在的城中村。 大概10年以前，第一次去城中村，给我印象是二奶村。当时收入比较低的一些香港人，他们的收入层次只能在城中村给二奶租房，当时有几个比较有名的二奶村，像黄贝岭。还有一些香港人来深圳做一些色情消费时，他们会去水围村，沙嘴跟上下沙。这也是当时吸引我去村中村拍摄的一个动力，我觉得这个场景很有挑战性，对于摄影师来说总是想寻找特别的镜头。 这个是当时的蔡屋围旧村，现在已经没有了。

分两部分，第一部分是城中村的女人，我们首先是以这样的状态进入城中村，从深圳火车站出来进入的第一个城中村是向西村。

发廊的镜头，是一个女人在做头发。城中村的消费很便宜，其实很多白领也会去城中村消费。改衣服也可以去城中村找这些阿姨。

这是刚下班回来的洗脚城的一个员工，工作服还没脱就去菜市场买菜准备回家做饭。

这是洗脚城在培训新招员工，基本上都是从长途大巴下来。刚开始培训，过几天就要上岗。

这个是太妹飞女抽烟。

洗头房给客人服务的场景。

这个是唯一一张彩色照，是一个小女孩。

下面是一些男人的照片，比较多样。他们是以这样的状态进入城中村。提个包，基本上在城中村租个房子，当时300-500之间就能租个单间。

一下班就是这个状态，人来人往。

岗厦有很多好吃的，又便宜又好吃的都会去城中村里面去找。

还有各种比较便宜的小的游戏机。

这是个男人在抽烟，在湖贝村拍的，湖贝村也会成为下一个改造目标。

这是在下沙村的一个祠堂，我觉得下沙村是城中村没有被改造，但是他自己的管理，公共卫生还有临界的商业规划的比较好，还保持了原来的风土，传统的一些建筑也保留得很好。深圳城中村唯一一个建了地下停车场的城中村，把广场上大概1000多平方米地下掏空了，建了一个停车位。

这是当时在沙尾村他们的盆菜宴，每月正月十五都很热闹，外地人都会回来举办盆菜宴会，也会引来很多小偷，这是刚刚被抓住的一个小偷。

这是一个磨刀师傅。

这个是上沙村和下沙村的分界线。当时还有公共小巴来运营，现在也没有了。

这是一个收垃圾的人，他租了一个房间，这个房间的房租是300块钱。

主要是给大家一些直接印象，来给大家抛砖引玉。

听众：关于城中村，我也是05年开始关注，包括你谈的这些，我觉得你提供太多负面的信息。你呈现这种产业，业态都是低端的。至少我们做研究的时候，看到他们作为城市的底层生活区域，你刚说的那些男的、女的，都背着包，他们的第一站在城中村，他们没有其他办法在别的地方落脚，然后他们慢慢在这里发展起来。实际上我觉得他们的生活非常积极向上。

白小刺：我觉得照片太少了，你说得太对，我认识很多建筑师，大家都很羡慕的一个职业，高收入的一个行业，但有很多刚刚进入深圳的时候都住在白石洲。我拍的照片并不是否定城中村，就像你所说的城中村是个低成本的生活区域，提供了一个留在城市核心地带的空间，不然他们就要去关外了。但我确实是冲着这个去拍照的，因为当时刚拍照是想拍刺激的东西，想拍生活的阴暗面。

观众：其实我觉得还好，有烧烤的情节，有平房的情节，有烫头发的情节。可能我们记住的是刺激的小部分，可能更多的，我觉得还是比较丰富的城中村。

观众：我们在特区内，那是我工作十年之后第一次，那一次走进城中村没有那么可怕，但也有一个问题，可能你是男性，你会选择夜间或者各种时段走进去看。我们会选择安全的白天走进去，看见都是阳光的东西。确实不太一样。

白小刺：喜欢吃的人就觉得城中村是个美食天堂。只对自己感兴趣的一方面有深刻印象。而且确实城中村有很多好吃的。下沙村有一个电白鸭粥，原来深圳开出租车的人电白的人比较多，所以全深圳要吃鸭粥都会去那个店，而且那个店现在还在。我也吃过，非常好吃，又便宜。旁边还有一家店，做汤的，养生汤，据说一天只做十几包，要打电话预约的。要提前一天打电话预约的，而且卖得很贵。但是你从外面看不出来，会觉得很普通，像一间小吃店，跟别的没有什么区别，知道的人才知道里面有东西。

观众：你在拍城中村过程会不会发现比较有趣的事情或者危险的事情？

白小刺：我对安全都是挺关注，如果我觉得会有危险的话，我根本不敢把相机拿出来。在沙嘴村，大概0706时候的沙嘴村，根本不敢把相机拿出来。整个村都是这个产业，连士多店的门口都站满小姐，就是你一进去把相机拿出来的话，你根本无法走出村，而且那时手机好像也拍不了照片，只能拿相机拍。其他情况没有什么危险，其实城中村的人都很好打交道。我另外一个摄影项目要进别人家里面拍，我都是直接敲门进去的。

观众：为什么你拍的这些东西不一定要在色情中心才能拍到？为什么你对深圳这个城中村感兴趣呢？

白小刺：作为摄影师来讲，肯定要去一个比较多元的地方去寻找画面。深圳你只有在城中村里面才会发现这么多丰富的素材。你去深南大道或者去OCT拍的话，除非你拍建筑，你拍人的话，是拍不了很多东西的。

深圳最牛钉子户与城中村旧改——唐洁

唐洁：我是深圳晶报的记者，这是第一次非业务的、圈子外的交流。

这个来自于11月1号的文章，叫做《深圳最牛钉子户》，是现在的调查。里面的主人公是蔡屋围的夫妇，当时他们拿到了1700万的赔偿，这个赔偿金是对于媒体公众最大的八卦，但后来我发现他们的人生是很值得记录，实际上他们的人生每一个拐点，每一个转折跟深圳的这个30年的变化是息息相关的。跟30年来城中村原住民的变化也是息息相关的。

最近写的一些题材的主人公或多或少跟城中村都有关系。比如，9月见报的一篇文章，青年建筑师张海之死，他讲的是一个26岁的青年建筑师，他最后选择跳楼的事情。他就租住巴登村，是一个行业的底层人。

最近我在回访外来工虐童的事件，因为上周我们连续报道那个南澳妈妈怎么把自己亲生的女儿虐杀，然后焚尸的事件。后来我采访了多个虐童的家庭，无一例外都是外来工，都在城中村，只是住在这个村，还是那个村；是关内还是关外。还有一个个案，调查了第一代农民工的生存现状。有那么相当一部分的年迈的、老无所依的农民工住在城中村里面，我调查的个案是来自重庆，他住在赤尾村。

今天就跟大家分享一下蔡珠祥夫妇的故事。

07年我还在南方都市报工作的时候，就采访过这对夫妇。5年前，他们是名噪一时的钉子户。5年后，大家都快忘了这对夫妇了。有一天，听到一个八卦，蔡珠祥夫妇离婚了，我很震惊。因为当时他们面对媒体的时候，永远站在一起，情比金坚，坚持到最后拿到了这笔赔偿金。拿到赔偿金之后看似美好的结局，但最后却分道扬镳，反而离婚，和儿女分别住在城市的四个角落。

他们的人生轨迹，冒险，抗争，离别，等待，好像都很偶然，发现个人命运的变化都有着历史的必然。最精彩的时代写照，所以就想把这个人记录下来。记录人就是在记录历史，我希望从他们身上看到深圳原住民的发生和演变。

首先回到了30年前，左边这个人是年轻的蔡珠祥，这张是刚刚偷渡到香港。

当时在深圳是贫困的，有一个非常著名的逃港潮，有近百万的居民逃港。居民逃港选择了多种方式，有的人坐船，有的人游泳，有的人由陆地翻越逃港。而且很多人在逃港的过程甚至失去的生命。那为什么逃港，因为这边穷，那边富，大家向往财富。蔡珠祥这个人很特别，是手扶拖拉机手，非常风光。在村开手扶拖拉机手相当于劳斯莱斯的人，而且年轻的时候也很帅。也有多女孩子喜欢他。但他唯独选择了外乡来自广州的张莲好。张莲好据说年轻的时候很漂亮，不仅长得漂亮还有一定的文化，和原住民村民还不一样。两人结婚了，但是结婚以后生活就越来越拮据。当他们生下第二孩子的时候，蔡珠祥决定去香港打工。让家庭生活变得更好。但是就这次选择，他和他的村民大多数原住民选择了完全分道扬镳的生活。他的人生已经不可逆转，不可改变了。到了第二次到香港之后，他发现并不是像想象中那样能赚很多钱，他没有文化，没有一技之长。只是身体比较强健，做了建筑工人。有工人跟他说逃亡到美国，美国有很多金矿，一定能发财，后来就偷渡到美国，意外在厄瓜多尔，船搁浅了。在厄瓜多尔，估计他这辈子都回不来了。在厄瓜多尔还娶了个老婆，生了个儿子。他都觉得自己会客死他乡了。但是后来发生了变化，在1992年的时候，农村城市化20周年，在那个时候，农业基本都消失了。城中村的人发现很多外来人，他们需要租房子。他们开始在宅地基上做房子，可能原来3层建到7层，甚至建到电梯房，建到10几层的。他们成为了城市改革开放的会议者，带动了城中村价值的提升。当时蔡珠祥在南美，有一个华侨给了他一份报纸。当时拍下来的深圳，说深圳作为特区，已经发生了变化。作为他的老家，他非常的意外，他也很向往回来。

对于他回来有两个版本。第一版本是他把厄瓜多尔的妻儿安顿好，自己买了机票回来。另外一个版本是张莲好知道了他的下落，向村民借了两万多块买机票，去把他接了回来。自从那个之后，蔡珠祥和厄瓜多尔的妻子和儿子再也没有联系了，就是说那对母子彻底的从他的生命走出去了。 在1996年蔡珠祥和张莲好花了100万元把宅基上的小屋拆掉，建成6层小楼。而这个时候他们的生活就很安定了。那时候他喜欢到街上喝茶找女人，这是他的生活。而张莲好的生活是打一下麻将，在家里收拾一下。而他们的儿女都没有工作。刚开始蔡珠祥回来的时候是无法接受这点，他和儿子的矛盾特别深，他觉得他儿子以后的生活怎么办。

但有了这栋小楼之后，也不用为儿子的生计担忧了，他们有固定的收入，而且这对夫妇性格当中就是与命运抗争的血液流淌。当时建这栋六层楼的时候，别的原住民建的都是一房一厅，这样的话租出去更多，租金很高。但是蔡珠祥建认为自己是见过世面的，他要建什么样的楼？他的每一层楼都是3房2厅的大宅，他觉得这样才气派，但是在收入这方面，每一步都不同，和原住民和他的老乡相比又都落败。在2005年的时候京基集团介入旧改工作，蔡屋围旧改项目是深圳的第一个旧改项目。

他的拆迁标准和旧改项目和政府的合作方式可能对今后的城中村都会发生深刻影响，为什么蔡珠祥的赔偿迟迟谈不下来。后来我也采访了开发商的人，其实这1700万，或者2000万，3000万对于整个项目来说不算什么，但是他可能会影响到以后的城中村改造，未来城中村改造当中和蔡珠祥一样命运的这么一个人。而且无独有偶，就是京基100购物广场的大堂的位置恰好就是蔡珠祥六层小楼的原址。在香港打拼多年的蔡珠祥，他香港身份带来了生活的一些变化。首先是没有原住民的分红，他没有，因为他已经是香港人。而他太太也没有，是一个外姓人。所以这种情况下，这个香港身份并没有带给他任何好处。而他成为钉子户之后当他香港人的身份，让他成为媒体和政府的焦点，而且政府会更加慎重对待这个问题，因为他是境外人士。张莲好在以宗族关系为母带的城中村里头她是吃尽了苦头，一个人带着一双儿女，还要照顾老人。最艰难的时候她打了5份工。其实建小楼的100万是她辛苦赚下来的，蔡珠祥在国外是没有赚多少钱的。这个女人在人生当中是非常不容易的。他们家小楼旁有一条小路，全部拆完之后，就这一条路通向深南路，旁边全都是工地。张莲好是每天4点钟起来，拿一把扫把扫三个小时，把那条路扫干净，天天如此。到那年的春节，拆迁的人把他们家所有的电线水全部切断了，是她带着蔡珠祥两个人自己把电接好的。这么坚韧的一个女人，最后撑到了最后。还有一次，听到的八卦。京基的陈华他们项目搁浅到这里，陈华就亲自出马去到门口，别人告诉她这是我们京基的大老板叫陈华。陈莲好当时就搞了个大红脸，不管你是谁，不给我赔偿就给我出去，把陈华堵在了门口。就是一定要抗争到最后，是最后的一个稻草。最后张莲好还和拆迁的人说了知心话，说如果这次拆迁过后，就不愿意和村里的人住在一起了，如果一旦选择回迁的方式，意味着又要选择住在一起，这次要扬眉吐气，一定要与众不同，让全世界都傻了眼。而蔡屋围村的人更多的是选择回迁。因为回迁的赔偿，不仅是会有1：1的比例的楼， 而且有租金可以收，还有户型让他们选，另外政府拆迁时候还提前支付了200多万中间的中转费，所以村民都选择了回迁的方式。另外之所以选择回迁是因为离开了城中村，城中村居民和朋友的纽带都割断了，事实上他们住在城市中间，他们和城市没有太多的关系，只跟自己的村里来往。他们不上班，也不需要上班，他们不用工作，也不需要工作。

当时物权法刚刚出来，蔡珠祥坚决拿起物权法。物权法有一条规定，如果是公益的项目，私人产业而做出让步包括地铁，道路，而且是要建金融中心的，是开发商获利的，他们坚决要打官司。

抓住这点。全国各地的钉子户来向他取经，因为他钉得最久。然后蔡珠祥就带着他们去书城买物权法。说你只要把他研究好，你一定能胜，谁也动不了你。

终于2009年的9月1700万的天价赔偿，就因为这将近2年的钉子户生涯让他和全村的人成为了敌人。因为他拖延一天，大家回迁的日子就会拖延一天，他们两个成为村里的人的众矢之的。但是当他拿到赔偿的那天，也成为了全国最贵的钉子户。

他们俩现在的状态，离婚以后，蔡珠祥现在租在关外布吉的一个房子，花了200多万，和他同住的是一个湖北的情人，五十岁的一个老太太。现在蔡珠祥的生活很简单，早上锻炼，回来买点菜看看碟，下午睡个觉，晚上看看碟然后睡觉。周而复此，对他来说，离开了他的村落，没有多少朋友。而他最大的快乐就是回到香港曾经打拼的地方，到他吃过的小吃店吃东西，再回忆一下在香港打拼过的日子。为什么不和情人出去玩呢？因为他情人晕车，哪里都去不了。

我采访过中介，他曾经想买回蔡屋围的房子，但是因为房东全都是原来的村民，一听说他要回来买，所有的人都不卖给他，就算有房子也不卖回给他，他和村民敌对到这种程度。而张莲好这个人就彻底消失了，找不到。蔡珠祥说他的妻子是住在滨河新村，和蔡屋围的原址很近，我找过住户人的名录，没有这个人。有一个可能他现在不住在滨河新村了，还有一个就是用另外一个人的名字租房子，就是不愿意让任何人来找到她，两人再也没有什么来往。现在蔡珠祥最大的快乐就是可以偶尔看一下孙子，这是他未来最大的期望。后来我问他你后悔了吗？如果不拿赔偿如果回迁的话现在折算下来就有2400多万。不后悔啊，当时我都以为要死在国外了，现在还能在深圳出生的地方，别无他求反正我手头上的钱也够度过余生了，儿子那份也分给他了。

城中村的人很难采访，都不愿意炫富，几乎每家里头的车库里面的车都很好，都有两三部的车。还有一个很有意思的现象，京基有一栋楼是交给蔡屋围股份公司经营的。那栋楼里头提供一些职位，那些职位有一些看上去很底层的保安员或者收费员这样的一些职位，村里头的原住民村二代都很愿意到那里工作。尽管一个月的工资还不够他们宝马奔驰一个月的油钱，他们还是觉得很高兴。他们觉得城中村里头，打麻将可能是你家到我家，那栋楼到这栋楼，现在是从楼上到楼下。现在原住民的生活方式没有变化，包括，还会拜神，烧纸，祭祖。还是会延续过去的生活方式，只是说居住环境发生变化，一样的还是靠收租生活。

蔡珠祥现在的家，3房两厅。跟邻居也没有什么来往。不知道原来最牛的钉子户住在隔壁。他深居简出，独自一人，孤独终老。发现这个命运是个很奇怪的东西，1972年的龙岗的蔡珠祥如果他没有走出家门，如果也仅仅是如果，我们的人生也是这样子的。 其实我在想，我现在做的一些报道，都是在关注到人物，包括今天去探究到虐女焚尸母亲阿英，所以我在想几乎每一个人更多的就是一个历史，把一个典型的任务放到历史背景下就很具有样本的价值。很多人会问我，在深圳做深度报道会不会有很多的题材，实际上我觉得题材是做不完的，因为深圳很特殊。他在用30年的时间可能西方国家300年发生的变化。在这个快速的变化当中肯定会发生很多的冲突，很多故事值得我们去回看，我们去记录，我需要做这么一个人，所以今天就和大家分享一下蔡珠祥这一对夫妇。

观众：能说说村民生活中有变化的部分吗？

唐洁：最开始是他们不愿意离开这个土地，是抗拒旧改的，让他们未来的命运没有把握。另外一个他们有祠堂，他们是以宗族为牵连的一个乡村，不愿意离开这么一个群居的环境，因为他们没有太多的文化，没有一技之长，在这个城市可能不能生存，直到开发商提出来，以1:1的比例来回迁。所以现在我们看到包括岗厦，大冲都是采取这样的方式。所以他就进程顺利，让他们回迁到原址地。所以我觉得在他们的根本的生活方式上是没有太多的改变，包括他们的二代。

观众：真正的问题是城中村里的原住民都是怎样的组合都是外来的？

唐洁：像那个岗厦就是文天祥的后代，是一脉过来的，像蔡屋围的也是一脉过来的。广州的为什么拆不下来？是因为利益推动。当你给他足够的利益，给他看到未来生活的利益。就像蔡屋围这个为什么大家都愿意拆，因为是1：1的比例。我给了你更好的公寓，而且还给你一部分两百多万的赔偿金，而且户型可以选，可以预见到我未来的出租生活，生活会更舒适更美好。给他足够的利益，从他村的股份利益从喝茶谈起，只要照顾好全村的利益，大家都会趋利的。

听众：夫妻离婚即使没有拆迁赔偿将来也有可能分开，但是全村的村民的都很憎恨他，造成这样的结果是因为他成为看钉子户，说明钉子户他足利。他是个体，他的抗争会影响城市化的进程，他们索求的一些东西到底是不是合理？

唐洁：我觉得他是一个局部利益和公共利益的一个平衡，就好像一个防疫站，整个检验对城市是好的，可是大家都不喜欢整个防疫站建到自己的门口。同样的道理，我们可能理解蔡珠祥的确实是影响到了旧改的推进。我个人是觉得媒体在这个过程当中，媒体的责任是客观的记录这个事情，应该做一个道德的审批场，要推动一个法制的进程。我觉得只要推动一个法制的进程和人民的进程，这样的媒体才是有责任的媒体。这个事情也是最后坚持法制，用法律的方式得到比较圆满的结果，否则的话因为他是香港居民，在境外的舆论导向上面，会造成深圳旧改形象产生负面的影响。政府和开发商采取了更克制，更趋于法律的方式。

冲突与转化——杨晓春

杨晓春：我在工作中做了十几年具体规划，发现提出的所谓的解决方法并不高明。为什么我要去观察城中村问题？从05年我们做了公共活动空间，当时我们提出了很简单的方法，就是每人能够达到多少活动空间，就能满足大家晒晒太阳，散散步的基本生活需求，但是实际上城市生活不是那么简单的。事实上，我们在做规划的时候也是按照这个标准去配，可是在城中村他是一个非常高度压缩的地带。我们会认为现在我们这样子的一种状态是不可接受的，那城中村的居民他们怎么住，他们怎么生活？所以我觉得空间的转化其实是人天生一种天赋。小孩子都知道，怎么样把小椅子和门框的一角，转换成他们共享的空间。这是私人活动占有公共空间的作法，是高度集约的做法，实际上又有什么不可以。

还有一种就是一棵树底下，可能就是一个理发室。可能大家的需求不是很高的时候，大家可以满足的需求，得到基本的服务，而这个时候并没有损伤谁的利益。

像是这种，一把伞，就成为夫妻营业的空间。但是它占用了公共空间的一个角，可能叫城管来，就要赶走他们了，因为他们将公共空间私有了。这种增加了公共空间的多元性，但是为什么它不能够存在呢？

这些人围在一起，就成为了公共空间交往的平台。这种使用实际上占用了绿化空间。其实我想把他扩展来讲，这是不是太和谐的公共空间的使用方法。他们把隔离栏变成一个凳子，人的需求和我们的交通的需求产生了冲突，公共的道路变成了居民使用的一个空间了。

这些都是很小的细节，在这种时候，我就在想，我们对公共规划空间是不是一定要那么死板。在这种情况下，我们认为规划就是拆掉一些房子，建成一个广场，或者是一个花园。那实际上，我们在做这个的时候，也真的拆除了房子，也挖出了广场，这个广场也变成停车场。

事实上在这个区域，比如说我们刚刚说的那些坐在护栏的那个例子，在附近两百米左右的距离就有一个公园，是非常符合步行500米的要求。但是为什么这些居民就不去使用这些空间，而是选择在家门前晒晒太阳？

所以我就在想，这样的空间使用，可能不是靠规划理论就能可以解决的。我们每一个小的公共空间，我们是不是可以通过城市管制结合起来，来实现多元化的使用，而不是每人都按平米来算。比如说，在高峰时段，道路都是通常的，高峰过后，我们能让它步行化，让居民步行活动。在这种情况下，如果我们有这样的解决方式，是否还需要将城中村比较多元化的生活一笔抹掉，从城市视野中删除去，还是说我们可以保留这样一种温馨的画面。就是说我们保留城市的多元性，保证每个阶层的人能满足最基本的需求就可以了。

李明：从村民的角度来说，他们觉得没有什么值得留恋的，认为改造也很好。现在只要征地，村民们都会很高兴，因为可以拿到很多赔偿款，但要看自己是怎么认识的？现在从规划层面来讲，很多专家和学者都认为城中村应该保留；但很多领导也认为城中村就是一个毒瘤，因为有很多黄赌毒聚集在里面。从我接触的方面来说，我觉得现在城中村管理得非常好，村里的房屋租赁管理都很细致，每一栋楼都有详细的记录。我觉得应该去了解房屋所有者对于城中村的看法，如果能让他认识到这是自己的家园，是自己祖祖辈辈生活的地方，那他们不会轻易的同意拆掉这些房屋。现在准备拆迁的湖贝村，很多人都说这个历史有五六百年的老村落拆掉很可惜，但在华润与村民签订的协议中，村民也没有太多反对意见，基本上是欣然同意，华润的改造计划中是打算将这个村的祠堂的旧砖瓦进行编号，然后在异地建立，这其实将很多有价值的东西破坏了。现在我觉得应该提高村民对自己家园和历史的认识、对自己根的认识，不能说开发商一来，很轻易就同意拆除自己的家园，这对一个城市来讲特别可怕。

观众：我觉得城中村是低收入者的保障性住房，也许这个说法不太恰当。保障性住房首先要审核你的收入条件，我认为租房人自己就对自己的收入进行了审核，因为收入较低所以选择居住在城中村。就居住标准来说，每一个农民房的户型和标准跟保障性住房也差不多，甚至更低。现在保障房比较让人诟病的地方就是退出机制不太完善，特别是特区里的保障房，在这里觉得住的舒服，就算收入提高了，也不会退出，这产生了很大的问题。但在城中村不会出现这个问题，如果通过几年的奋斗，收入提高后，想法是尽快搬出城中村。

杨晓春：为什么我觉得这些房屋不应该拆？就是因为它既然是保障性住房，就应该维持在相对低的标准，我们现在政府盖的房子就是标准太高，大家都不愿意搬走，这怎么保障呢？真正的低收入人群却又住不进去，所以这是城中村应该保留的最大社会意义。

观众：以前我在考虑保障房这个问题的时候，就很疑惑深圳为什么要建保障房？因为对于低收入人群来说，他们都居住在农民房。我们如果把城中村看做农民房，已经花了很多钱和精力来建造这些农民房，容积率也很高，如果把它拆除后建成商品房，容积率还不一定比现在的城中村高。另外，从生态环境保护来说，要把这样大面积的建筑拆除的话，产生的建筑垃圾该如何安放？我们一方面政府花了很多钱来建保障房，但另一方面又要将属于低收入人群的天然土壤给拆除掉，我个人对此很迷惑。

观众：前两天我们12个建筑师去到西丽的大勘村，是在西丽水库边上的一个村落，有建筑的地方是9.8平方公里。我们去的那天，听说整个村刚刚签订完合同，已经被卖掉，现在全部将被拆除。当时我们就在讨论这样一件事情怎么这么轻易就可以做完决定？当时村长就说，村民觉得很满意，就如刚才的听众所说，村民、政府、发展商都很欢喜，这好像是一个皆大欢喜的局面。但是那么多住在村里面的外来劳工，有人问过他们的意见吗？我之前有一个台湾朋友就说，在台湾有一栋楼即将要被政府拆除来做一个文化中心，但后来通过居民投票阻止了拆除。当时也有反对的声音，认为现有建筑经过拆除重建后会有更好的经济价值，业主也很愿意卖给政府，政府也很愿意重建，但最后通过居民的投票能阻止拆除，所以我很疑惑为什么我们深圳的居民没有这个投票权？

黄伟文：其实大家讨论的是房东和租户的权力，我觉得深圳做的比较好的就是已经开始尊重房东的权力，而深圳之外的很多强拆是完全都不尊重房东的权益，深圳现在甚至已经尊重到1赔1、1赔1.3，所以每个房东都等着拆房子，愿意接受拆除，因为拆除后摇身变千万富翁。我觉得这点已经做够了；但没有做够的就是尊重租户的权益。比如一个人在某个小区中居住了五年，但还不算这个小区的人，那这是有问题的，而房东可能根本就不住在这个小区，所以房东只是名义上拥有这笔财产，但对这个社区最有发言权的其实是现有的住户，现有的住户叫有使用权，从某种角度来说也叫占有权，就是你现在使用的东西超过一定年限后，实际上你对此所拥有的权益是大过所有者的，因为已经不是房东在用这个小区了。所以从法律角度来说，使用权没有得到很好的讨论，有些租户哪怕是在这里租住了十几年，换了好几次暂住证，但他实际上应该是这个片区的主人，因为他使用了这里的公共空间、在这里缴税，但他们仍然没有发言权，我觉得这是我们国内在权力的法律中应该调整的。要直接尊重那个地方居住的人，尊重他们的诉求，才能达到和谐社会、宜居城市的目标。如果不是问住在那里的人，而是问那些不住在这片土地的房东，要想宜居城市，这是不可能达到的。所以我们在讨论旧改、讨论权益的时候，真正要问的是住在里面的人的权益，这点是被忽略的。

观众：我觉得在讨论拆不拆的时候，还有很重要的一点就是价值评估，我们忽略的这块地方的文化属性，如果我们能提前介入，对它的文化属性和社会价值进行判断，那可能就不是简单的业主说了算，这里我们说不定就会对于是否拆除进行综合衡量，需要更多的价值判断。

黄伟文：一个城市的建筑经过一定时间的沉淀，包括里面的空间使用，这会形成一定的文化氛围，而这种文化氛围是城市共有的财富，已经超出了房屋主人拥有物质房屋的权力，所以附加在这种物质房屋之外的文化氛围也好、历史也好，这个价值是城市中的人们所共有的，所以在拆除的时候，要问这个城市的人，他们应该有发言权。 白小刺：确权操作起来难度很大，只有权利能被量化，才能真正成为的权利。 唐洁：但你所说的权利量化，我有个例子。比如读书的学位问题，在深圳买房的人属于A类，租房的深圳是B类，非深圳的租房居民属于C类。但今年有一个改革，在龙岗区已经开始实行打分的方式，我是买房的深户，但打分下来却不如在这里租房十年的深户，它是可以量化的，然后加分项包括在深圳的社保缴纳年限、纳税年限、租住年限和买房年限等，这些都是可以量化的，那这让那些长期在这个社区中生活、为这个社区纳税和费的人，我的孩子的学位可能会排在这些买房深户的前面，我觉得这是一个趋势，我哪怕是没有产权，但我因为长期居住在这个社区，对这个社区有贡献，但在上学这件事情上面，已经享受了优先的权利，以我觉得这个城市已经在各个方面开始重视居住人的权利。

山谷：我很赞同大家所说的文化的观点。我从文化的角度来谈，其实城中村的形成也是由于血缘关系、亚血缘关系，它从形成到消亡，这对居住在里面的人来说都会在文化层面上形成心理的依恋，这也就决定了这是一个变量，当他觉得有些事情收到外来冲击觉得好的时候，会去求变，有些东西却要绝对的保留下来，所以这就形成了多数人对文明度的考虑，以及少数人对文明度的考虑。另外，城市改造是在不断向前的，在改造中也会考虑到原来的文化结构，但也会改变人的想法，这也会带来比现状更好的方式，这种观念的冲突如果在文明度方面进行考虑，这种博弈是多方面的。城中村的改与不改不是从一个方面考虑，它是多种变量共同作用的结果，譬如有时间方式的变量，这个过程是有趋向性的，比如谁主谁次也是在不断变化的，所以我在想在解决这件事情之前，如果考虑到它的复杂性和多变性，不存在一定要变或者不变，实际上这是可以融合的，从文明角度到政治角度，这应该多有些妥协，比如城中村的改变，是多数人与少数人的关系，这种关系会变，那么现代城市文明和原始村落文明也会随着时间变化，很多城市改造是一种对原始文化依恋的表现，但又要符合现代文明的进程，在这种进程之下又会有所妥协，要掌握妥协的文化。

解读沙嘴：我的城中村体验——黄伟文

黄伟文：我选沙嘴作为今天的主题，是因为09年的时候我得了严重的腰椎间盘突出症，准备做手术，那时候我的领导给我推荐了一个据说是广东省最好的骨科医生，这个医生当时就在沙嘴的岭南医院行医，医生说我需要住院，这之后我才发现医院旁边就是沙嘴村，我也就相当于住在沙嘴村两个星期。我每天早上出去溜达，街上有人做早点，这个是三角岔口，有很多摆摊。小店前有很多人在坐着聊天，虽然不一定是小店的顾客，但这就相当于一个公共空间，顾客和主人之间可以交往。

这是里面主街的十字路口，非常轻松和自在。

其实这里面所有的店铺都统一的加了檐口，制作了统一的广告牌。有电动车搭载乘客，也有酒吧。村旁边还有一块荔枝林，我想是因为风水的关系保留下来，这作为一个公园和健身的场所。

这旁边还有一块三角地。我们很吃惊这里的建筑都粉刷成欧式的，如果把下面遮住，会觉得跟欧式老城没有太大区别。下面如果好好清理下，会形成一个很好的广场。从另外的角度看这个三角广场，会发现形成的空间关系非常好。

这是另外一个广场，进去也很热闹，有篮球场、健身场所。还有一个大舞台，可以想象在周末会有一些表演。

这个街道还可以有不同的人来就业，这建立了一个很便宜的社区生活，住在这里人可以得到各种便宜的服务。还有利用空间的策略，这些雨棚晚上可以打开做生意，白天收起来也不会阻碍交通。

这是另外一个三角街口。傍晚时刻很热闹，各种人在这里表演。

我想解读一下这个空间，我们用一个地图都可以看出空间的多样性，你需要什么，这里面就有什么。所以在城市规划里面，我们总是拍脑袋说要给与它某种功能，给土地赋予用途，我觉得这个用途是不需要的，在城中村里头既是居住又能解决各种需求，所以我把这个道路给他画了出来。所以如果说把底图拿掉就是一个城中村的结构，我觉得这样的结构其实比我们做的各种法定图则、各种现代主义规划有意思。因为当他们盖房的时候，有些原则是被保留下来的，顺着生活的需求而预留这些通道，这些通道都是开放的，所以我们能看出城中村也是一个开放的机构，谁都可以来使用，不像现在的城市规划有各种各样的城市分割，譬如道路的分割。城中村也没有围墙，所以它是一个更开放、更人性化的城市空间。这种城市空间如果有历史、有文化的话，我们把文化放一边，这种空间的多样性也是城市的一种财富和价值的体现，就像生物界的多样性就是它的价值所在。城市空间也是一样的。并不是说发展商开发的大楼盘、规划师规划的大马路才有价值，而这种空间所构成的也是城市多样性的一部分，也是非常有价值的一部分，我觉得可能很多人还没有从这个角度来认识。

如果这个城市可以按照这样的结构去延伸，这个城市会是更加可步行的、更宜人的、更亲切的和人性化。这块就形成了我对城中村的的认识：现在都说城市规划要改造城中村，但我的观点是城市规划要被城中村改造，要从城中村里面学习东西。首先是要学会将地块分得更小，这个价值在哪呢？就是让普通老百姓能参与城市建设，就是作为一个家庭，也能得到一块土地来盖房子，变成城市的一部分，这就是公民的城市建设参与权利，在城中村里面是有这种权利的，但在城中村之外，没有人说能盖房子或参与盖房，我们只能等着分配保障房，购买商品房。但在城中村里面，由于地块足够小，小到可支付。这是城市规划要向城中村学习的第一点。第二点它是自治的。城中村里面空间管理、街巷基本上居民自己商量和决定的，这是他们自我管理的社区。而且他们有投票权，这比其他地方要好。第三点是他们会保留自己的文化或绿地，如果有祠堂，他们都会保留。这是其它城市规划做不到的，但他们做到了。第四点是以步行为先导。他们不会说给汽车留路或者做规划，达到步行就可以。所以这点也比现有的城市规划更好。第五点它们是混合的，不是只有单一功能，什么需求都可以在这里解决。更重要的一点，在这里住房可以支付的起，因为它还创造了很多工作机会，这是一种自我服务与自我需求的平衡。第六点是他们的规划和设计是就地的，由本地人来做。这也和城市规划不一样，现在很多城市规划师会飞到不同的地方做项目，和本地人不用电脑、不用图纸，只是就着这块土地来做规划是不一样的。我觉得城中村里头的规划方式我叫做就地规划，台湾人叫做在地规划，其实这是有自己的价值的。我们现在的规划师将现状移到一张纸上或者电脑界面上来做，这是和现状脱离的规划方法。第七点是城中村还会就着现状条件来布局，他们的道路为什么是这些方向，他们肯定又有他们的道理，也许是因为排水的原因，也许是更方便走到海边，这是和本地资源结合的设计。但我们做法定图则时，有太多生硬的方式。所以我觉得这是城中村可以改造城市规划的七个方面。 当然弗里德曼也夸过深圳的城中村，他说像现代规划非常精美的华侨城，他反倒认为没什么意思。如果要找出能代表深圳气质和特点的地区，他认为是城中村，当时他看了上沙、下沙和沙嘴，所以他觉得这些地方会更好。当然深圳城中村走过了不同的阶段和年代，这是第一代。当第二代是两层楼的小楼、240平米的时候，邓小平来看之后的感慨就是，如果中国的农民都能住上这样的房子，我们这个国家就不得了了。但现在已经变成这样了。

所以城中村有一个不断发展的模式，这种模式从每个人建房子到合作建房，现在农民已经聪明到学习市场的方法、学习房地产开发的方法，所以开发出来的房地产和市场价格没有区别。他们也开始学习做规划，其实最后想讲的是，城中村开始向外学习的时候其实是一个不好的信号，当它学这些东西的时候，可能失去了那7个方面的优点。所以这是我的担心。

观众：我之前在福田区规划局工作。其实当时东边的祠堂是留作风水用地，但西边的那块是规划讨价还价的结果；东边的祠堂当时的绿地没有那么大，规划部门与村里沟通要扩大绿地，村里也同意并且自愿拆迁了一些农民房留作绿地。其实这是我们相互作用的结果。

黄伟文：按照你的说法，沙嘴村现在的结构还是规划的结果，如果没有规划的指导，你会假设村里面所有的空地都会建满吗？

观众：会的。因为在讨价还价的过程中，你会发现村里面有迫切扩大的愿望。按照你所说的，可能从建筑师的角度考虑，城中村向外学习不是一件好事。但是现在发展比较好的城中村，比如皇岗村、下沙村，这都是向外学习的典范。另外下沙村在八几年的时候，就已经请英国的建筑师事务所来做规划，效果是怎么样的呢？因为英国人做规划比较保守，先将地下管道铺设好，市政设施规划好，现在不会淹水，于是租给的士司机的租金从之前的六十多元每平米涨到八十多元每平米，所以效果比较好。另外皇岗村运用了策略，每次都报同一个规划，虽然不批，但每次都会用规划的语言来说话，不断的提高容积率，所以这两个村都发展的比较好，这还有一个原因是股份公司的老总过硬，董事长都只持有一栋房，没有违建和超建。另外我还想回应刚才观众说的，要让村民感觉到这是他们的家园，如果他们意识到这点就不会急。

观众：我有一个问题，我对于规划部门或专业人士与城中村主人的关系很感兴趣。因为我觉得现在发展比较好的城中村都有一个强有力的股份公司，而不是将村卖掉后由地产商和规划局来决定今后的发展，如果村民能介入或有一个主导位置或许会有不一样的结果。愿意跟村里面去合作，其实也是一个好的开始。我们建筑师也有讨论一个问题，为什么当时规划局给城中村的选择只有房地产开发？我们之前跟村领导和村民探讨的时候，说过其实他们有很多种其它的发展方式。当时我们觉得很可惜，我们建筑师或者规划师作为专业人士可以给到他们更多的选择。

李明：刚才您提到城中村的七个优点，城中村的村民是否会认同？这个问题其实也是个教育的问题，村民要是真的热爱自己的村，是否能意识到你说的七个优点。现在村民只会考虑自己局部的利益，从规划部门来说应该考虑城中村可以保留的时间，就像罗马的千年古城，现在它的城市肌理仍然存在。那你说的城中村的这种城市肌理应该存在多长时间？我们在城市更新的过程中，是否可以考虑城中村可以保留的比例？这种保留比例在多长时间内是不可以被改变的？

黄伟文：我觉得你所说的是规划师的专业观点，就觉得我应该给他们一个方向。我认为城中村应该理顺几种利益关系，并且将这些利益关系摆在台面上进行博弈。我说的这七点不是村民有意识做的，有些也是规划部门介入的结果，但这七点是自我演变的，是受各种因素的作用。但从研究角度，我们可以知道这种结果是一种合力的作用，有自然地貌、制度和经济利益驱动等因素的影响。现在要将他们拆除也是一种合力的结果，是资本力量和规划权结合的结果。资本说要从低容积率得到更多的土地产出，规划部门觉得这些地区太旧了，房东也同意这样做，于是有了拆除的决定。但我们能不能让更多有权利说话的力量参与进来，比如居民、城市历史文化的权利和空间多样化的权利，能不能找到他们的利益代表，让他们参加旧改决议的过程，让这些力量相互博弈，如果有这种机制，那它变成什么、什么时间消失都不重要，主要是各方力量都能有充分的表达，都能有博弈的过程，那这就是一个自然的过程，就有它的合理性。我们现在批评它，是因为只有资本的力量、规划权和房东这三个力量在决定着城中村的存亡。其实我们也不是说城中村一点都不能动，这种结构有它演变的权利、空间多样性能在演变中得到尊重。

杨晓春：现在区政府就已经意识到这个问题，福田区现在就想做一个地方特色资源的调查，他们已经意识到在城市更新的过程中失去了很多福田特色。我觉得规划局可以配合区政府去做这些，先是资源调查和评估，然后再划定保护。

黄伟文：我觉得更重要的是划定一种机制，能让各种力量进行博弈，当这些利益博弈的时候，很多空间说不定可以保留下来，所以应该理清所涉及的所有利益关系，而不仅仅是单方的教育。

山谷：我觉得城中村不是开发商和政府来决定的，我们城中村的居民也要有发声的机会，也能参与决议。

唐洁：除了城中村拆建的问题值得我们去讨论，我觉得城中村里还有很多社会话题也可以进行讨论，中国的城市化其实城中村里出现了很多问题，包括留守儿童、农民工夫妻分居的问题、农二代犯罪的问题或者居住在城中村里的居民无法在城市落脚的问题。我觉得我们除了关注城中村这些硬的方面，这些软的方面可能能解决更多深层次的问题。

观众：我认为大家都在讲城中村的改造，如果我们去改造城中村，也许空间结构还在、房子更漂亮了，但是租金会上涨，那这部分原有的租户去哪里？其实这部分人是深圳整个结构中很重要的一块，因为他可能是来深圳追求自己的梦。如果这些地方改造了，又没有提供原有租户其它居住的地方，这部分人就可能会流失了，如果流失了，深圳的社会结构会不会发生变化？所以我们要考虑的不仅仅是空间的东西。

黄伟文：你说的这点其实很重要，是社会结构和城市空间结构的关系。旧改的过程就是在空间结构上进行分化的过程，所谓分化就是讲越来越多的空间变成高档化的空间，所以会有一个词来概括这些现象，叫gentrification（缙绅化），这个过程会使社会中的底层人群离开城市中心到城市边缘去，这样会产生很大的问题，而这些问题又会投射到城市规划里面，就是我们要修更多的高速路、快速路到城市边缘，让他们能到城市中心工作，解决通勤的问题，也就是现在我们为什么越拆关内的城中村，那几个关卡会越堵的原因。因为住得人远了，但是城市中心需要服务的人口，这些服务人口可能都是中低收入，可是社会结构和空间的分离是城市规划忽略的问题，在做城市规划的时候不会考虑社会结构的问题。城中村这种推到重来的过程如果加快，我们的交通就会越糟糕。社会结构被分化，然后通过改造进行空间的分化，那么底层人会集中到边缘，会使交通成本过大、城市运营成本更贵的过程。所以倒过来看，城中村是城市必要的一种基础设施，当我们把这个基础设施去掉，城市的交通成本和运营成本都会增加，所谓的节能减排、低碳城市也是空谈。

唐洁：是否可以找到可替换的方式呢？比如国外就有混居的方式，开发商在建一个富人区的时候，必须要求在旁边建一个低收入的廉租区域。

黄伟文：但现在城中村本来就一个混居。如果城中村是农业时代的步点，那它到耕作范围的步行距离可以形成一个圈，每个村都有自己的耕作范围，不会挤在一起。现在这个耕作范围被城市征地变成城市了，比如福田中心区。留下的村正好是以步行的距离给他们提供保障房和廉租房，使他们的工作机会和居住区域的距离能更可能的接近。去掉一个城中村不仅仅是规划决策者、开发商和房东决定，因为城中村是城市的一个基础设施、是一个就地解决住宿的支撑系统，将这些系统去掉可能会让城市瘫痪，不瘫痪也会让城市投入更多的运营成本，所以改造后所得到的利益其实无法覆盖改造后所增加的运输成本。

唐洁：这些成本不仅仅是运输成本，比如岗厦拆了，大家都去皇岗租房，钟点工、送水工的费用都会变高。

杨晓春：我们对于从农村进入城市的人是不认可他们在城市的公民身份，所以造成住在城中村的居民会认为自己低人一等，所以怎么可能走到台面上表达自己的声音？他们想的是自己要赶紧拜托这种状况，让自己赶紧成为合法的居民，所以我觉得要让他们发出自己的声音是很困难的。

结束语：很高兴大家来参加本期酷茶会，欢迎大家常来。