活动回顾

背景

 大家下午好！非常欢迎大家来到今天下午的酷茶会。有请自由艺术家、实验剧作家、胖鸟剧团艺术总监、《世界建筑导报》编辑总监杨阡先生为大家做学术主持。

杨阡：今天的主题是深圳记忆，扩大一点说是城市记忆，跟我们这个城市有关的就是深圳的城市记忆。城市一般来说都是比较整体、系统的概念，但在我印象中记忆其实是、蛮碎片化、个人化的东西。有趣的是，记忆到底是怎么回事，这个问题从古到今都在争论。二十世纪最大的一个悬案跟记忆有关系，最重要的理论家是弗洛伊德，他把心理能量（比如，欲望）的理论带入记忆的理论，是否有一个错误记忆被带入到我们的生活和记忆里。如果是一个错误记忆的话，会导致你一生的错误的导向和理解，所以这个记忆其实是可以被叙事、交流、社会语境操纵的一件事。因此，今天我们谈“深圳记忆”就变得有意思了，我们到底是怎么留下记忆和创造记忆，我们的记忆里有没有一个有意的错误或者是无意的错误，会造成什么后果，我们是否不得不记住一些东西避免什么错误等等，诸如此类。

非常荣幸今天我能主持这样一个话题。我总觉得其实记忆问题更多像一个潘多拉的盒子，把它打开之后奥妙就出来了。今天一起分享的来宾是：深圳市委宣传部副部长段亚兵先生；深圳市蕾奥城市规划设计咨询有限公司董事长王富海先生；市规划国土发展研究中心综合交通所所长孙永海先生；亚洲周刊（《深圳，你被谁抛弃？》作者）呙中校先生。很高兴跟这四位先生分享关于我们自己的深圳城市记忆。我们的规则是这样的，每个嘉宾大概有十分钟的发言，之后有二十分钟跟大家的交流。首先请段亚兵先生为我们分享他的城市记忆，谢谢。

深圳的拓荒人

段亚兵

各位好！很高兴来参加酷茶会这个论坛，题目我认为也非常好——“深圳记忆”。有一个团体不知道大家知不知道，“基建工程兵”？他们是最早进入深圳的两个师，有两万人，我就是这个团体中的一员。我们谈记忆，其实可以谈民族的记忆，在世界上我们是最重视历史的一个民族，我们的文献资料是最多的。我们也可以谈一个群体或者一个集体的记忆，今天我主要谈的是我个人的记忆。

我刚才讲我是属于团队，1979年进入深圳。 1978年三中全会以后，中国的大地上掀起了改革开放的热潮，这时候有一支部队远在东北，是一个师，在辽宁鞍山市参加鞍钢建设，这个部队知道深圳是一个有潜力的地方，所以组织了一个团来到了深圳，这个团体和这个城市的命运从此就结合在一起。 1980年8月26号深圳经济特区成立，当时整个宝安县是31.5万人，特区内当时是2万居民，所以需要这支队伍。当时的深圳市委领导是梁湘，知道这个消息以后就向军委要求，欢迎两万人的部队到深圳。82年底到83年初有一百多个军队（军列）浩浩荡荡的从全国各地不断地开向深圳，我就是后面的这批大部队的时候进入的。

这个照片是我们这个部队进入深圳的时候，拍摄的摄影师叫周顺斌，这是网上点击率最高的“南下深圳”的一张照片。我们两万人就这样到了深圳，然后改变成为深圳市建设集团。我们来的时候是两个师合为一个建设集团，下面一共有九个团级单位成为后来的八个公司，还有一个是医院，就是现在的第二人民医院。

部队进入深圳以后开始参加深圳的建设，这个图片是现在的洪岭大厦，就是深圳大剧院斜对面的现在中国农业银行所在的大厦。这是当年洪岭大厦挖基础，不知道你们看过这个场面没有，当时我看到非常巨大的打桩机整天“嘭嘭嘭”，打下去以后灌水泥，然后就把水泥旁边的再清理出来，这就是大楼的基础。当年的深圳基本上就是一个工地。

我们部队来了以后住在白沙岭，白沙岭就是现在体育馆对面的实验中学，长城大厦那一带，这是我们当时来的时候的连队。

我来到深圳的时候最高楼在深圳戏院的对面，是当年最高的楼。我们部队来了以后建了一个20层大厦，就是现在深圳中电公司的电子大厦，这栋大厦盖起来以后让深圳成为一个有高层的城市。现在的电子大楼已经淹没在附近的大厦中，它旁边有赛格广场、中电科技大厦等等，当时它是最高楼。

这些图片都用在我的书里，我2008年开始写深圳，我当时写深圳也不是一定要写出什么系列，在这以前我写理论和游记比较多。2009年出版了《文化深圳》，写《文化深圳》是因为在部里最后一段工作是负责文艺工作，我把深圳的文化做了系统的总结。《文化深圳》写完后出了一本书叫《创造中国第一的深圳人》，《文化深圳》是2007年的事，2008年庆祝改革开放三十年的时候搞了一个评选，评出深圳创造了中国第一这样的事件和人。根据这个评选最主要的成果，又根据我自己的理解，我写了《创造中国第一的深圳人》，这是四十多万字的书。我写了三十件都称得上中国第一的事，其中包括上百个人物。这个书从深圳写起，第一章写深圳，第二章写蛇口，2009年出版。后来我写了《深圳财富传奇：占领华强北》，我写华强北的原因是深圳的电子行业从华强北萌芽，而中国的电子产业也是从华强北起步的，如果你们对电子业比较熟就知道这个情况。

最近我又有一本书正式出版，《深圳拓荒人》，这本书写的就是我们这个团体在深圳以后的故事，我从人的角度选了一些人写的。第一个人是任正非，任正非当年到深圳的时候是一个团职干部；第二个写的是梁光伟，他是华强集团的董事长兼总裁。华强集团是省电子厅的一个企业，它不是叫深圳市华强集团，而是深圳华强集团，是省属企业。第三个人写的是高洪星，香港卫视的董事局主席。香港搞电视的四个公司，一个是无线（明珠台、翡翠台）、亚视（亚洲电视），再加上凤凰卫视，第四个公司就是香港卫视有限公司，董事长是高洪星。顺便说一句，我离开部队很早，这个部队还没有翻牌就集体转业了，1983年9月15号是集体转业的日子，这本书是为这个部队集体转业三十年而写的。我在1983年6月份穿着军装到了宣传部，一直干到现在。1986年《特区文学》刊登过一篇报告文学叫“深圳两万人的苦痛与尊严”，报告文学有两个作者，我是第二作者，第一作者吴启泰，今年已经75岁了，深圳著名的作家，他在全国也非常著名。最近搞兵史的时候他们又让我做这个事，估计跟当时写的报告文学有关，这也是为战友做事，我也责无旁贷。连续这四本书就是我对深圳记忆的记录。

互动环节

杨阡：实实在在说，如果没有这两万基建工程兵，城市的基础根本无从谈起。大家有什么想问的问题或者想分享的回忆？我们现在都有机会交流。

王富海：您刚才提到报告文学，我印象非常深，当时那篇报告文学写了他们的转业、写了他们从军队到地方到公司这种体制的变化，到应对市场、到技术能力慢慢提高，再到后来越走越好多元化经营，成为深圳的中流砥柱。从这样一个过程，您觉得这批人在后来的发展和深圳的发展有怎样很好的对应性？

段亚兵：你提的很好。这个部队两个师：一个是军委工程兵的老底子，他们当时建山洞、建机场，功绩卓著；还有一个师属于冶金指挥部，我们建过的钢厂有鞍钢、本刚、马钢、首钢的一部分、上海宝钢。我们部队来的时候市里领导愿意要的一个重要原因就是我们的装备当时是全国最好的装备。 总结说，从计划经济到市场经济过度，从军队到地方转变，从军人到老百姓也有一个角色的转换。我们的部队来了以后没转换好，后来很快就好了，现在这些部队都是很厉害的。

杨阡：我是非常受触动的，那个报告文学我也看了。我来深圳不算太早，是90年代初来的，当时也有周围朋友的父母是基建工程兵，有些人现在混的并不是太好，但是他们对父母有一种强烈的尊敬。

观众：我们都是新来的，您把工程兵过来的比如说九个处级单位，当时在那边叫什么司，把编制介绍一下，两个师叫什么番号，现在又转化成市政方面什么公司了，您把这个历史给我们介绍一下。

段亚兵：我编了一本书、写了一本书，编的这本书叫《转战南北扎根深圳》，那本书比较厚50多万字，我写的这本书二十多万字《深圳拓荒人》，你的这个问题就在我编的那本书里，清清楚楚。现在我简单讲一下，当时来的两个师，一个师叫00049部队，部队有两个号，一个叫代号、一个是番号，00049部队是代号，番号是中国人民解放军基建工程兵冶金指挥部深圳临时指挥所，这是一个师。第二个师代号叫00319部队，番号叫31支队，31支队的老底子是军委工程兵。这个部队最早的前身甚至可以追溯到抗日战争时期的地方武装，是个非常老的部队。两个师下面有八个团加上医院一共九个团单位，最好的就是一团，代号00019部队，一团从来没有困难过，他们早期除了建电子大厦以后，现在的深圳市委大楼、也是他们建的，后来改成第一建筑公司，现在的名字叫特皓。二团不叫二团，马上跳到十六团，也是私有部队演进的，现在建筑公司的名字好像叫建业。第三个叫十九团，十九团现在也是公司。我对部队熟，改成地方名字比较复杂，书上全有，一团、十六团、十九团、三十一支队下面的302团、303团、304团，还有个基建安装团，这个团设备是最强的，这是802团，802团也出了个大人物，现在我们的常委蒋尊玉是802团比较年轻的战士，原来还有一个常委王军，当时是49部队的副师长，我们出了两个常委。912是搞地质勘探，深圳市所有建的房子的地质勘探基本上都有他们的功劳在里边，深圳地质勘探全部是他们完成的，现在的名字叫深圳勘测研究院有限公司。还有当时的医院，改完以后叫华强医院，华强医院改成红十字会医院，当时他们的压力是最大的，凡是深圳市出了伤、出了病没有人管的都送到他们那里去，为啥送到他那里去，因为你是红十字会，是慈善，后来没办法改成第二人民医院，这就是两个师九个团单位。我说的很简单，你有兴趣可以再看看书。

杨阡：我真的非常遗憾的应该是您今天带几本您的书来。

马立安：我两天前在中心书城买到了。

杨阡：她的潜台词是什么时候找您签个字。

段亚兵：我刚才讲的是个人和团体的回忆。我讲一下地方的回忆，庄子逍遥游说北冰洋有一个大鱼叫鲲，其背长不知几千里也，后来化为一个鹏鸟叫大鹏鸟其背长不知几千里也，有一天它乘空而起飞往南海，后来落在南海，就是我们现在的大鹏半岛。这是当年庄子讲到的。这个地方有我们的先民生活是7000年以前，2006年的全国考古十大发现其中有一个是大鹏半岛的咸头岭挖掘证明这个地方有人生活，七千年以前，我算了一下时间，当时埃及的人也是在尼罗河旁边在烧鱼汤，我们的先民也在烧鱼汤。公元前221年，距今2000年前秦始皇统一中国，当时在这个地方设了三个郡就是省，象郡、桂林郡和南海，我们这个地方属于南海郡，打仗打了七年，真正这个地方全部归属中央是公元前214年，七年的时间。500年以后，到了东晋，东晋是公元331年，东晋在这个地方第一次出现宝安，为什么叫宝安？宝安这个地方有宝山，宝山发现了银子，所以叫得宝为安，宝安的这个名字在东晋开始出现。又过了一千年到了明代洪武年间，中国的海军非常强大，当时在大鹏所城有一个军事基地，名字是这样来的。又过两百多年到了清代，1661年的时候“深圳”名字出现，为什么叫“深圳”，我也做了一个小小的考察，比较浅的水沟叫圳，因为深圳没有大江大河，有几条小河，所以以深圳是比较小的小河沟，“深圳”出现。然后1949年新中国成立深圳正式独立，1978年改革开放，这时候掀起了一个强大的风，大鹏鸟再次起飞，深圳成为经济特区，大鹏鸟的膀子是非常大的，没有巨风是飞不起来的，所以改革开放有了东风，大鹏鸟再次起飞，深圳才被全世界人知道。1978年以后的几个时间点我已经说过了，谢谢。

杨阡：开始非常非常好，从个人的到部队的到城市的，然后再到国家的，非常有幸在这么短的时间之内分享了一个辉煌的故事，而且作为一个作家我获得了两个非常好的词，得宝为安，之前我还没有了解到宝安有这样一个典故。两千年以后鹏又开始飞起来，应该是叫大鹏得势。下面有请的是王总，您今天给我们带来什么故事呢？

关于2000年“城市设计体系”设计的记忆

王富海

段部长刚才讲的我体会是很深的，因为时间比较长了，在我们局的历史上也有几位他的战友，包括王局、刘盛海（音），甚至这栋楼是在陈玉堂做局长的时候建起来的，可以说工程兵和深圳的发展确实是息息相关，尤其是早期的峥嵘岁月。

刚才讲到工程兵他们在转业的过程当中有被逼无奈，可以说经过了很痛苦的过程，然后走向了一个很辉煌的过程。其实在深圳的历史上早期我们的很多改革也都是从被逼到主动的，我现在说的这个是在规划上我们曾经在80年代可以说建立在中国规划方面最完整的一个结构，因为特区成立也正好是改革开放的开始，深圳应该说它站在一个新的起点上边，也站在一个高的起点上，有了这个规划的条件。到了90年代这个时候不是被逼改革而是主动改革，所以就有了那一次深圳的规划条例这样一个比较大的动作。规划条例一个最大的突破叫做法定图则，我们也知道法定图则在1978年以后基本改变了中国城市规划法时期对于控制性详规的规定，新的祥规的做法基本就参考了法定图则，但是我们比国家那个法律早了十年。所以某种程度上这次主动的改革起到了非常非常好的效果，我把它誉为深圳城市规划对全国的制度性贡献。

当时我们在研究这个条例的时候有这么一个概念，就是说我们规划的法制化给我们带来了一只手，也就是说作为政府对于规划的控制，对于城市发展的引导要通过法制化的手段达到它功能的更好的配套，但是另一方面我们城市除了有冷冰冰的功能之外，我们还有很鲜活的城市的形象、城市的生活，所以法定图则只是一只手，我们还需要另外一只手就是城市设计。这个城市设计在深圳的条例当中比当时全国的规划法有一个巨大的突破，就是我们在条例当中对于城市设计非常非常明确，但是明确了之后也要做出一定的制度设计。所以今天回顾的就是当时的一个小段，我们先回顾一下条例对于城市设计用了一整章来安排，现在新的城乡规划法干脆把城市设计抹掉了。我甚至说什么呢？就是因为我们有了突破但是没有真正做到，所以没给全国开好先河，以至于城市设计在新的规划法里完全没有地位，甚至完全没有出现。这是一段历史的遗憾，所以我把它给大家做简单的展示。 在这里边，《条例》里说到几个大的概念，一个是我们需要有整体城市设计和局部城市设计。第二个，我们的城市设计不仅要单独编，而且要在各个层次都要有城市设计的内容。第三个，这些单独的要编的地方都是一些重点地区。同时我们要在一些非重点地区还要有一些城市设计的一般的规则，这样几个制度安排在我们后边的做法上边就得以体现，可以说在1997年开始研究这个条例，1998年人大通过，1998年的同时我们就开始主要做法定图则的这一套制度设计，然后这一套制度设计做完之后马上又做了所谓城市设计的制度设计。当时就有这么一个体系，这个体系我给大家简单的看一下，就是按照条例里边说的我们有整体城市设计、局部城市设计，也有各个层次的规划里边的相关的城市设计的内容，但是我们需要的是有一个非常好的平台。这个平台这里写了两条，一条是建立一个技术规则叫做城市设计的标准与准则；再有一个，我们希望建立一个信息系统，通过一套三维立体并且从宏观再到微观可以相互传递、相互包容、相互深化的一个层次，把整个的城市设计的内容可以有序的、有侧重的、有重点的，并且也有一般的，能够建立起一个网络上的平台，有了这样一个系统可以指导我们下一层次的比如说环境设计、建筑设计以及我们的城市规划的要点等等，可以说这样的一个体系设计我们在当时搭起了这么一个台子，建起了这么一个框架。具体来讲，这里最最重要的是信息系统，如果没有信息时代的话，我们所说的这些繁杂的东西它就不能捏起来。

第二个叫做整体的框架，我们做这个系统的时候同时开展了特区整体城市设计的概念，就搭起了整个的设计框架。接下来我们要有重点的进行设计，同时我们还需要做的是一般内容在城市规划体系当中的有效的传递，在城市设计方面。接下来我们还需要什么呢？叫做设计指引，通过这么样一个体系能够真正把城市设计做起来。

如何去评价它呢？我记得当时在这个体系的评审会上，中国在城市设计方面很权威的一个老先生黄富厢说过一句话，后来我们经常联系，他经常提起我们的体系，并且经常问你们那个做的怎么样了，我说很可惜，但是他当时的评价是“中国没有”，他了解的在国际上也没有这样的体系。所以他一直很念念不忘这个东西。相对应的我们的城市法定图则的这套体系应该说有一系列的制度性的文件，更重要的是我们有一套管理的体制跟它相配合，所以在后来的深圳发展当中产生了非常非常好的效果。

同时，我们看城市设计这个体系，可以说当时出了一整套册子，这个册子里边虽然印了这么多，但是真正有效的和制度体系有关的也有几条，但是这几条还是制度性的多，所以这只手就没有用起来。具体来讲，我做一个简单的概括。一个是这个体系没有转化成比较完整的制度，这个是我觉得比较遗憾的，不像法定图则。 第二，在我们的行政操作体系里没能建立起和我们的城市设计体系操作相关的一套行政，以至于在后来的实施过程当中，城市设计工作在深圳做的不少，但是随机性很强，甚至城市设计项目的来源各种各样的都有，有领导说一句的，也有我们局长突然来了灵感要弄一句的，也有社会作用弄一下的，也有某个财团来了要怎么怎么着的，非常的随机。做出来的成果很零碎。再就是效应整体来讲是不高的。举个小例子，福田中心区我们当时花了很大的力气做了一个二层的系统，但是后来建筑审批当中根本不把这个当做条件，如此这般怎么可能产生好的效应，福田中心区的建设比香港中环晚了这么多年，我们根本没有能力做起来，也和城市设计这套法定化的体系不完善很有关系。

第三，接下来使得我们这个城市缺乏了系统性的把握和重点地区有效的控制，以及对于我们潜在价值的预控，甚至由于没有保证城市设计的法定地位的话，因为它是个设计，设计就有很多个性化的东西，城市里有很多个性化的东西，就是到处有意外，一个城市没有意外是非常枯燥的城市，整体效应在深圳来讲应该是不好的。

第四，失去了我们在城市拓展时期领先全国并带动进步的大好时机，没有了这个东西的话我觉得深圳犯了一个大错误，如果深圳城市设计体系做的好，后来中国城市大拓展的时候就不会做的这么空旷、乏味、没有人性。

第五，深圳到了新的时代，城市设计应该说在这个新的时代比原来更有效、更有价值，但是我非常遗憾的认为到现在我们委里的技术人员没有把这个当成一件非常重要的事。

接下来从广义来讲，现在法定图则走到一个瓶颈期，其实法定图则应该跟城市设计结合才有更大的前景，也就是说这两只手不能单独起作用，要合起来起作用。二、在狭义的角度，让城市设计在城市更新当中给我们更多的味道，原来的城市控规就是划秩序，而且秩序是法定的，法定的话个性的就很少。我们需要有新的制度环境，如果说2000到2010年是我们丢掉的一个十年，现在到了城市更新的时代依然还要逼着我们深圳人继续再走改革创新这条路，所以我觉得我们需要在整个规划体系和制度上边进行一次新的改革。

什么叫好的城市？以前是我们领导认为怎么好和我们专业人员认为怎么好，但实际上就是我们讲到的这个城市到了一个很好的人文环境多元来判断这个城市、多方面来创造这个城市的新的按照黄伟文的说法叫做“2.0版”，所以我们专业人员的观念改变是非常重要的，不要以为只有我们才能设计出好的城市，再棒的设计人员设计出的城市都是扯淡的城市，只有更多的人把它叠加堆积并且我们把它理顺的城市才是一个好的城市。谢谢大家！

互动环节

杨阡：我非常非常激动有这样的一个内容出现，因为检讨错误其实比某种意义上歌颂成就来的更难，尤其是像过去曾经做这样的事情的，其实你在自我批评。我先提一个问题，您认为未来还有没有机会做这个事呢？比如在什么区域里这种机会更大或者在什么时间段上，以及在什么样的制度背景下？您觉得？

王富海：比如说华强北比福田中心好，为什么？因为它是多元创造的。比如说马立安正在城中村里做的事，不是我们去拆掉它，而是不停的让它是活的。我们现在城市的人口发生了变化，那些打工人员开始慢慢少了，相对人们的收入高了，对城中村的要求高了，我们不是把它拆掉，而是把它更新成适应新的人住的地方。怎么说呢？如果在这里边某一家可能到海外去了或者成为大企业家发财了，他把自己家里原来村里的那两栋宅基地拆平了变成一个小的活动场所，他捐给城中村里边，你可以想象一下这个地方大家会以他的名字命名是某某某广场，虽然不大只有一千平米，但是在这样一个密集的地区有这么样一个活动场所，实际上城市就是活的，我们的建筑也是活的，空间也是活的。我们现在已经搭起了这个东西，不管怎么样，只要我们尊重它，尊重社会的需求，让它不停的再往前走的话，我们这个城市就会更好。但是这个就更需要我们的城市设计又有整体、又有局部、又有大的秩序、又有灵活的发挥的一个体系。

杨阡：OK，如果说过去是叫大拆大建的时代，可能图则的力量和需求更大的话，今天可能是小拆小改的时代，显然设计的因素和人们更多多元化的需求是动力。大家还有什么问题？ 观众：王总，您基本上参加深圳每一版的深圳总规，从您的角度，深圳城市规划决策过程中间对“海”这个因素，这个历程上是怎么考虑的？另外，现在国家提“新型城镇化”的核心就是有质量的城镇化，深圳要做“海”的文章，比如深圳湾深圳滨海城市最集中、最能反映深圳特色的地方，把海定位在什么样的角度，您对现在的情况以及规划决策有什么样的想法？

王富海：海洋的总体规划，她把话题弄到这儿来了。我们的话题是城市设计，原来我们对水边的不太重视，我们的中轴是深南大道，出了深南大道东边的海不是主要发展区，在那个阶段我们对海的控制不够，主动力也不够，如果有好的策划的话深圳东部的海域早该赋予一定的主题，但是总体来讲我们关注的不够，我们的手应该早一点伸的长一些，在海边多批有价值的地区，早一点让海给我们带来功能上的很好的基础，然后再往前走。但是由于我们大片的只是在那儿空着，那好吧，接下来各种各样的情况都有了。但是非常高兴的看到那几个海边的村子给我们带来了很好的活力，所以实际上海是一个让更多的人抒发感情的地方，就要让更多的人随机的在那儿去活动，所以从这个角度过多的秩序以及更大的设施占用海岸这种事情我们要少做一些，我们当然需要留下来有价值的海岸还可以继续保留下去。

你说到了深圳湾，我最近在微博上说过一句话“我反对这次深圳湾的所谓超级总部”，我认为在这个地区应该是百姓的，不应该是资本家的。深圳有这么多的中心，我们作福田、在竹子林、罗湖、上步以及现在的前海、后海，接下来还有龙华、宝安、龙岗等等，我们没有必要在南山区这个范围之内搞这么多的办公楼吧，还有深圳湾这块地方。我的建议，我也不是否定它一定不能做总部基地，我建议最起码再留二十年，这二十年不是让它空在那儿，多搞一些老百姓的活动。另外，因为有活动了，我们再把这些活动和我们的15公里带能够连起来，采取地上地下的方式跨越滨海大道，能够让它形成在15公里不是一个细肠子，是应该一个延伸活动的地方。急急忙忙搞所谓“总部基地”，我觉得是一件非常非常糟糕的事。 所以总体来讲，对于海洋大的事不说了，其他陆上的事也不说了，从城市设计这个角度我首先感觉赶紧把海边所有涉及到的土地全都先圈下来，好好的研究，而且这个研究要多元化，时间要长一些，使用起来我们要让它的跨度大一些，不要着急。谢谢。

杨阡：当初在大运会的时候怎么规划深圳湾体育中心好像已经开始了对于这一块地区“高大上”的定义，深圳湾体育中心不是这样的样态，而是还原到过去小型化或者公园化的设计状态的话，可能不是今天这样一个情形。

王富海：它不搞这个，也许搞的东西还不如这个，能够保留下来就不错了。什么叫城市设计，我参加了龙岗体育中心的，我是评委，深圳湾这个我是评委会主任，我一直认为在这个体育中心的评审当中规划有些问题，但是龙岗那个因为请的建筑的院士当主任，他们认为建筑优先，先选样子，场地怎么样、赛后的利用怎么样到时候策划，但是我们这边选择了我把三大件合一，省地、节约流线并且这个弄出来之后赛后的经营会更有利，这个就是所谓城市设计的价值。

杨阡：我听到还有一种议论，涉及到海，有一种说法是如果我们把东部的海和西部的海在中间打一条运河通起来，或许对整个城市的气候、对城市水系的特征甚至是交通和旅游都可能有一些新的改变，您对这样的一个说法有什么想法？

王富海：这个是二十年前就提出来的，在之后的十几年时间一直没有放弃，一个多月以前在香港的一个会议上边碰到了咱们的水办主任，问他有没有结论，他说结论出来了，不能这么做，无论从水质、生态及两边的标高，因为潮差、水位差很小，如果想从那边引入水冲深圳湾的这些东西是不可能的，反而把深圳湾的这些脏东西会带到沙头角那儿去。

马立安：王总，你好！我有一个问题，刚才您的图片是一块一块很人性的东西，你说需要两只很硬的手，再就是怎么把空间合起来，说实话这个块块和这两只手的比例是合不了的，影响手硬只能打，不能抱，不能种地，不能拽一个工具的。如果现在拿出来一个比喻设想城市规划，你会拿出什么样的比喻？

王富海：还是拿手比喻的话应该是这样的，我们要捧着它。原来我用的是“两只手都要硬”，那个时候我们是必须和各种各样的势力做斗争，深圳城市到了现在肯定是博弈的结果，其中我们规划的坚持非常重要，当然规划的坚持一定也有两面性，我觉得我们当时坚持了这只手是硬的，但是如果我们坚持我们的城市设计也要硬一些。假设在蛇口那个地区考虑到从海上来看的话，你的高层不能这样子，山上也有，哪儿都有，如果有一个很好的天际线，城市设计的这个构思也是硬的话，我们就可以把某些高层的高度压下来，所以我指的硬是让它起作用。但是到了今天类似的这种硬就不行了，已经都建成了，那怎么办呢？我们需要把两只手合到一起起作用，要比较柔性的处理这个事。

马立安：能不能这样说，选的对象是不是要更恰当？

杨阡：打击的对象也要更恰当。

观众：您最后一页提到规划体系跟制度的改革，您是通过制度设计和制度改革让城市设计在城市更新的新时代发挥更好的作用。深圳市城市规划条例也在去年列入了城市立法计划，市里包括委里也在推，虽然现在没有看到很好的结果，但是我想在这一块您有什么更细致的构想和建议？

王富海：我在深圳人大常委会九年了，其中有五年年年提到城市规划条例的修改，明年还有一年时间就到期了，肯定我是赶不上了。我前面讲的“随机”这个词就很有意思，随什么机？其实很多时候是随人的，就是由于这套体系不能管住别人，别人就可以随意的把你的东西拆的七零八落。换了一个领导完全可以有另外的做法。这是大的环境。 从小的方面来讲，后来我没有参与国条例的具体修改，但是我有一个概念，我们中国现在的这套规划体系，

深圳现有的这套体系，这是我们在城市新建时期、拓展时期建立起来的，到了更新的时期，说实话那套体系完全不适用，你跟我说总体规划该怎么改革，我说不要总体规划，你跟我说法定图则该怎么改革，我说法定图则对于我们更新时代的东西它已经是一个过时的东西，所以要推翻了重来。所以我不知道我们在条例的修改当中对于这一套东西想的多少，做到了什么程度，总体来讲我觉得还是那句话，就是深圳被逼到中国唯一的绝对缺地的大城市，其他的是相对缺地，只不过国土资源部不给你指标，实际上你还可以采用各种方式要这个指标，深圳没有，没有了怎么办？其实这把我们推到了一个更好的创新条件，那就是我们怎么样对待这个时期的规划和体系。但是我一直坚持在新的规划体系里边，城市设计非常重要，谢谢。

观众：刚才王院长讲到了法定图则和城市设计是两只手，特别有意思，现在看重它的经济、开发功能，但城市设计是人文的感性的东西，景观的美好、人的舒适，我就想到十八届三中全会说让市场发挥决定性作用，经济的东西更多让市场来作主，那是不是人文的东西政府应该抓起来，要让这个城市变得比较有趣，比如说公共设施应该是城市设计里的东西，让这个场所、这个景观，刚才王院长讲的我个人特别赞同，政府法定图则的很多东西是市场作主，不是你定3.0或4.0，市场会做出更好的选择。但是在这样的市场情况下，大家利益冲突的情况下，我最近特别感触，刚才听王院长讲城市设计，深圳没有很多有趣的地方，深圳最有趣的地方对我来讲是公园，但是朋友来了晚上不能带人家去公园，但找不到可以去的地方，所以觉得特别缺，这是一点感觉。

王富海：我觉得用市场和政府角度来说也有一定的道理，但是在市场发展过程中政府是要划好边界的。我们规划做的最成功的是什么？一个是我们的规划隔离带，另外是我们几条路的干道绿化带。我有一次在讨论城市设计的时候，我说深圳那轮总体规划最最重要的不是你规划了什么东西，而是你留了什么东西，其实这就是城市设计。后来黄富厢在主编城市规划资料集里城市设计那个部分，他特别点我要把深圳总体规划里的城市设计思想弄出来，那里边还有。其实某种程度上城市设计是政府和市场合作的产物，原来我们只是相信政府、相信我们可以做到，但其实是不对的，如果全都放任到市场看的话又出现了另外一个问题。所以在这个过程当中我们政府要管住框架性的、体系性的，而在这个体系之外，就是我们有一些负面的东西是市场不能碰的，但是在你市场可以发挥的空间这里边，要让深圳的整个城市设计变成这个城市里的话题，让它繁荣起来，我们这个城市会有越来越多这样的东西。

曹捷：王总您刚才讲的那些我觉得特别痛苦，比如说“随机”、“零碎”、“效应”这方面，我在城市设计处，我个人这几年觉得城市设计处非常弱化，刚才说了两只手的问题，一只手硬，我们法定图则真是硬，铮铮铁骨，但在一些地块城市设计已经到了悄无声息的地步。刚刚那个回答应该是有一只硬的手要软一点，有一只软的手要硬起来，尤其在深圳这个地方法定图则已经全面覆盖，不管是公共配套设施、路网、结构体，我所有框架基本稳定，不可能有外延的拓展空间，在这个时候不管是更新还有我们的微更新、微城市，比如小小的城市填充的地区城市设计要硬起来。刚才您说的“随机”超级总部，在规划中深圳湾超级总部个人认为是为几十年后深圳未来的经济再发展的最核心的地区、最棒的地区预留出来的，包括深圳湾口岸地区2047年将会解放，解放后它的尺度可能也会进行新的再造。习近平总书记也说过城市规划不能随意改动。但是城市规划有一些前瞻性的东西也不能随意改动，这个太重要了。但是城市设计的声音太弱了，所以我觉得这只手要强起来。这是我个人的理解。

杨阡：谢谢。下面请孙永海先生上台跟我们聊一聊深圳交通发展的话题。

深圳交通发展与交通规划

孙永海

我刚才也想问一个问题，我们应该把交通的力量做起来，广义的城市设计我理解交通的细化设计也是一种城市设计。历史上也有很多好的单纯的交通设计，这个阶段是不是可以把思路拓展，比如把交通设计和市政设计联系起来，可能产生的效果很好。甚至我在想历史上的综治办，我建议现在有一个城市综治办。我经常带孩子去东湖公园，万科第五园有靠水边的那一块，有好多市民自发的觉得这个地方应该做城市设计。比如问我们龙岗分局，龙岗分局说这条道路已经进入到工程设计阶段，请你到另外一个单位咨询，实际上市民问的是如何让这个地方更美好，这是综合城市设计。我畅想，如果真的像当年那样搞出一个城市综治办，我们可能会出现一个一个点状的进行综合改善，可能那个城市跟当年差不多。这是一个小插曲。

今天来的都是大腕、都是前辈，我一个后辈说历史确实有点勉为其难，好在我在市政交通处待过四年，经历过整个轨道二期工程，听到前辈们讲述的一些历史，所以我就想把这个串起来，有不对的地方请给我指正。我是学交通规划，2002年过来的，现在在发展研究中心。十几年交通规划的经历，一直在深圳做，我的专业就是交通规划。交通发展是一个非常广泛的概念，我只能从交通规划的视角去看待交通发展的历史。

过去的三十年，最早深圳是一个城建非机动车主导的状况，那个时候谈不上交通的细则问题，大家最关注的问题是怎么样能够有和无的关系，比如我要有一条快速路，我要有一条深南大道。到了90年代的时候是一个道路发展比较大的时期，而且那个时候一方面社会经济有些转型，另外一个当时机动车发展比较缓慢，90年代十年一共增长了才三十几万人，使得快速路拓展的时候效应发挥到最大。比如南山起来的时候，当时一条快速路马上带起来。到了2000年以后发展就变得慢慢复杂起来，因为小汽车交通已经很拥堵，每年差不多增长20万左右的车，所以现在再靠道路可能已经不现实了，刚修完可能就堵了。这个时候进入的是更为复杂的体系阶段。

从规划的视角，我们是螺旋式上升，不是圆地的圆，我们的起点很高，当时我们是一体化，只不过那时候考虑的因素没现在这么复杂。后来我们发现交通很复杂，然后我们交通做了很多规划，做了规划以后我们发现单纯靠交通是不行的，我们还要回到原来所谓一体化的规划，实际上我们走了一个大圈，但是这个圈是螺旋式上升的圈。简单做了一个划分：

1986年-2000年，这个路奠定了我们现在说的组团式的空间结构，南北是快速路，中间是主干道，从目前看来我们觉得这个结构还是不过时的，而且这是非常好的结构，先有这些规划，后来进行建设。到了后来另外一版总规基本上保持了这种理念，用快速路进行串联。

有几个有意思的事情：一个是规划的超前性，我翻了一下这个图。

好像是90年代国土规划里回顾15年的一个册子里，90年代初的时候（好像是1990年）的快速路网，我们在实施的时候发现差不多隔十年，这个规划是十年前做出来的，就一直指导了十年的规划。现在有些路刚做完一两年就实施，实际上这种超前性非常重要，而且这种超前性现在看来后来就有点不足，两边快速路，中间主干道，这种组团式的发展，但是我们看看外面这个路网，几大新区最头疼的是什么，宝安在琢磨怎么把107改了，龙岗琢磨怎么把205改了，龙华琢磨把梅观高速改了，因为那时候外面先有了公路，后来在公路两侧，当时没有考虑那么多，里面先打了一个框架后面往里面发展，完全是反了。这个经验我个人觉得可能因为某种情况我们没有往全市域拓展，假设当时有一定的超前性可能就不一样。（王富海：你这张图应该是1989年发展策略里的一张图。）确实是有一定的局限。当时那个考虑确实有一定的超前性，已经很超前了，现在看来甚至比轨道还超前，现在轨道刚规划完几年之内就要建成，那个时候道路已经很超前了，包括容量也要超前。北环刚建成的时候，我没有找到特别早的时期，当时的悲欢就是稀稀落落没有很多车。如果没有北环当时留那么宽的话，我想深圳的交通早就瘫痪了。

另外道路的这个我觉得很有意思，这个我听周刚志（音）院士说的，他认为华强北为什么能起来，当时他们在做华强北规划的时候是工业区，工业区的路网那个时候是很稀疏的，很大的一块，他们做的时候借鉴了香港的经验，把地块划分的比较小一点，小一点以后随着90年代特区内经济转型，这个地方慢慢就变成商业，关键是这种小街区的路网特别适合商业发展，相当于给予商业发展一个很好的空间载体，就出现了华强北的奇迹。当然这个规划可能是有一定的作用。

还有一个是持续的综合治理，就是刚开始说的。2000年之前我们做了很多的综合治理，包括后来很有影响的，前面做了好几轮。当时综合治理很多案例，比如说上海宾馆门口的平面交叉口，最早是有个立交，后来他们用交通组就把它改善了，不用立交。还有沿河高架，快到火车站那块用了一个拓展的小道路就把这个问题解决了。还有北大医院门口新洲路跟莲花路的交叉口量非常大，按一般来说都可以做立交了，还有梅林片区的改善等等我们做了很多，包括梅林关口、南头关口的交通改善其实有很多，它是一个点状的，通过交通的梳理把那个地区变得很有秩序。现在缺什么呢？现在不光有秩序，还得有一些美观，如果有城市设计的空间可能会变得更好，但是我觉得当时的那个很重要，而且当时他怎么能做到这一点更重要。当时市里成立了一个综治办可以协调各个部门，是由市政府协调，而且每年有一笔专项资金，我记得那时候我参与梅林关口改善，南头关前面做了两轮都做不下去，说武警不同意，当时林主任说你这个不要做那么多了，就简单画一个图改善就行了。我比较幸运，碰到了许宗衡，当时他是副市长管综治，他看的时候手一挥这个事就成了，南头关口就改了，我很幸运，我那个方案得到实施。现在跟我画的是一样一样的，就是南头关，虽然没有什么美感，但是交通的秩序还是改好了。如果是一个城市综治就好了。现在阶段大交委、规建委一体化，我觉得已经过了这个时期，现在需要把城市空间统筹到一起来做，我是这个意思。今天终于有这个意思讲讲。

第二个阶段是分项目。2000年过后我们突然发现这个城市很复杂，尤其是交通变得越来越复杂，这个时候就借鉴了国外很多城市的经验，比如大的城市必须要有超前的眼光，也就是说我们必须要有非常好的眼光瞄准未来怎么办，未来持续怎么样，否则这个事就变得无序。当时会同相关部门给市政府报告，市政府通过这个纲要后来每年就这么干。我记得在2002年左右启动，2005年基本成果陆续出来，是最密集的专项规划。这个时候做了很多很多，这里头我挑了几个比较重要的，一个是铁路，这个铁路当时最早的时候有很多争论，我们当时是从北京到广州，其实没有我们什么事，后来深圳主动去争取。原来怎么想的呢？最早说广州到香港有必要建一条高速铁路，这是一个经济带，你坐长途汽车跑到广州去做，这一段是城际铁路，当时规划局主动想到这个机遇，因为厦汕铁路是一个通道，把它延下来定在深圳就成为华南地区一个重要的铁路区域，这一段成了。背景我很清楚，跟了当时的赵秘书长和原来的汪院长，还有现在张震宇几个在做深圳北，我们几个人经常去铁道部，没少挨骂。确实我很佩服深圳前辈的领导，确实非常敬业，好不容易啃下来锚在这边。现在长途火车站在布吉这个地方，从深圳北站到广州南站这一段是两种功能，一种是城际功能，一种是城际铁路功能。现在广州还在破坏，怎么破坏呢？他说这个铁路不建了，珠江三角洲是三角形，我们底下把手一握没有老大什么事了，南站离这个通道比较远，他现在打的主意是把这个停建，茂名往中山那一段接到广州南站，现在还在争论，这是一个故事。

当时我们在体系上把公路网衔接起来，把公路纳入到城市道路统一考虑，特别是分为一种体系就是快速路和主干道。轨道我们按照国家的基建程序来，线网做了一些建设规划。轨道我觉得还没有路网来的超前，但是也比较超前，但是我觉得超前的没有那么多。这个是最早的，2001年到2004年建筑规划，建了三年。

接下来还有一个详细规划，当时我也是翻了历史资料，一期工程的时候有一张图叫轨道交通详细表。还有一个枢纽的，也是做了非常多的努力，包括公交，公交场站区是规划部门提出来的，反过来影响相关的专业部门。停车这一点非常遗憾，2004年已经说出来了，而且也是市政府通过的东西，但是没有执行。

新的阶段对我们提出很多要求，包括现在这个时期要讲低碳生态、产业结构升级，未来创造幸福的智慧城市。现在的问题是空间资源没了，钱也很少了，不像以前可以随便弄，现在成本非常高，我们怎么以最小的投入、最小的空间资源来实现？需要我们这一层需要考虑的问题。在紧迫性上现在交委也在做各种设施，比如快速公交、有轨电车，但是空间上怎么统筹还缺乏。我们想怎么在存量开发的阶段怎么实现交通系统的优化是一个非常重要的内容。我们正在做新的阶段的综合交通体系规划。

我们觉得有几个不同点，要求不同可能系统更复杂，我们现在的系统更多，加上BRT、有轨电车等等，涉及到土地政策、空间的、环境的都有。手段更多样，以前政府这只手很硬，干了就行，现在政府的手逐渐软了，要考虑地价人资，还要看市场的脸色。这样的话不是政府要软，它要更硬，但是要硬在地方，硬在交通设施、地方公共空间，市场那块应该软。

最后一点就是理念的传承，我们还是需要前瞻，过去人预计将来把路网能量拓展，我们现在预计我们的将来，我们的前瞻在哪里？未来是不是走精细化和品质。第二个是行动，我觉得行动比理念更重要，这一段时间一直在看美国的规划，当年美国很多规划的来源就是因为他们有一批资本家站出来利用行动技术城市美化，形成一种抗争，它是一种行动。现在我们看到了，我们所有人都知道深圳现在什么问题，是不是中心城区开发商业办公太多了，旧城改造太多把那些人赶出去了。所有人都知道，但是行动在哪里，是不是我们的抗争比西方的资本家那个时代的抗争还难呢？就讲这些，谢谢大家。

互动环节

杨阡：现在呼吁行动，在座的谁有什么行动？（笑）大家有什么问题？

呙中校：看你讲交通的问题，我关注到近期有一支美国的股票“特斯拉”智能汽车包括无人驾驶的汽车都可能上位，像这种智能公路可能也要出现，我们现在的公路如何改造以适应未来这种形式？你们现在考虑到这一部分没有。

孙永海：我们也在考虑，但您说的太超前了，这次规划我们后来讨论的时候就说规划的期限不能太长，因为以我们现在的想法看的这套交通系统隔一二十年以后完全是我们想象之外意向不到的另外一种状况，您说的这个确实很重要。让我联想到另外一个问题，比如现在电商的发展和手机移动互联网的发展，面对面交易的发展，是不是未来我们根本不需要那么多办公，我们的办公就分散在所有的角落里，像“E代驾”可能不需要办公室，因为那些人不需要上班就完成了一个庞大的企业运作系统，这些是我们无法想象的，但这些东西确实很重要，这个也是前瞻性的一部分，就看我们花多大的能力投入研究这个前瞻或研究到什么位置。您说的这个一定也是未来的一个前瞻，智能化的道路系统也在开发，但还是比较前瞻的。

观众：前几天颁布了公共自行车步行的设计到则，深圳市颁布了公共自行车的指导意见，您讲的都是关于机动交通方面的，我想咨询一下深圳市在非机动交通方面有哪些更好的政策和措施？我们知道深圳市现在有绿道，但绿道有可能行人走的好好的自行车过来了，自行车和行人的安全怎么考虑？

孙永海：我们也在考虑，绿道做了很好的示范，倒不是说绿道本身做的多好，而是它的理念，它一口气做到底是完整的。但是我们的系统是支离破碎的，一旦支离破碎就没有人用这个东西。现在谁来做？我们委里也比较重视，但是我们做完以后又是交委来实施，他们接不接，但可能他们同时也在做。我不觉得行人系统单独做一个专项规划或怎么样，反而像美国那样就是校园安全行进计划，以一个居住区或校园为案例，哪些人出行在什么位置，把路径个性化的满足，一点一点满足，可能比你说的宏观上做了一个什么规划更实在。但是这个东西依然需要行动，所以我特别佩服王总他们的行动计划。

观众：刚才讲到行动，我知道你们准备做“最后一公里”，“最后一公里”就是希望有所行动，从一个点出发，你们是在做这个项目，你们打算有哪些行动？

孙永海：从一开始我觉得组织方式是最关键的，我们在行政上是什么样的组织，在市民参与上是什么样的组织，技术参与上是什么样的组织。我们单纯的一个技术人员或者某一个技术人员，即使你想的方案再牛，你会觉得如泥流入海为无形。反过来看这个规划的时候我依然觉得前面的组织方式比技术的本身更重要，技术本身不是特别难，我是开饭店的，像我服侍我的客人一样怎么从饭店安全的送给他要到的地点，没有很复杂。但是接下来是谁来做的问题，这个东西很复杂，要协调很多利益单位，谁来做。

杨阡：我觉得这是目前社会一个挺逗的情况，昨天我听到一个故事，在蛇口的地铁站有一个年轻的女士才35岁摔倒在那里，所有的人没有办法去救他，我们急救的系统效率也比较低，所以当救护车到现场她已经死了。很多人不是说见死不救，他们怕自己没有急救知识或者怎么样反倒帮倒忙，我相信不完全是社会冷漠在里边，有它实际的问题。有趣的其实是红十字会每天免费开放一个训练，我参加过我知道，你就到东门红十字总会登记接受CPR急救的基本培训，然后他给你一个小证书，你经过一天的培训之后大概知道怎么救，甚至他不光是告诉你技术上怎么救，还告诉你怎么解决一些社会上的误解，比如是否你害了这个人或者别人会担心你是要害这个人，有很多社会行为上的培训。我们的社会其实提供这样的一种帮助或者技术上的帮助。但是公民怎么样有这种主动性去接受这样的培训，我觉得这个实际上是社会现在面临的一个问题。我们要让社会变得主动起来，每个公民有自己的义务，这样效率和秩序会更内在化。昨天这个故事其实对所有人都是一个触动。

还有我们的媒体，我们的媒体愿意煽情，骂所有的市民好像没有同情心，但是他为什么不去讲述一下这样有用的信息让更多的人去接受培训，其实是很好的一个帮助。所以我觉得在这样一个跟社会有关的问题上公民的主动性怎么培育起来，也是一个很重要的问题。

孙永海：非常重要，今年我们做了一个尝试，我立了一个小课题，就是黄木岗片区的停车改善，北片区已经停车停满了，但中间有一块绿化带是政府的，还有旁边有一个网球中心也在改造，我们试图做一个尝试，跟他们业主委员会、市民谈，如果说你们愿意把车辆停到外面，假如你同意把车拿出来以后里面的绿化带就保留住，现在他是自我作践，空间环境很糟。如果这种情况下这边的停车场可以协商给你去停，前提是里面那块空出来，再也不允许停，你自我管理。我们做这种小的实验，发现所有人都很忙，忙到只有自己的时间，顾及不了其他的时间，更不用说公共时间。我们做了一个小的尝试，即使失败了也很有收获，所以我很尊重王总的行动规划，我认为我这个也是行动规划。

观众：感谢，孙老师讲的很好。我想请教一个问题，刚刚王总提到法定图则的时候多让市场去讲话，我们原来预计的交通容量跟现在市场规划容量有内在的紧密逻辑关系，如果王总那边把手一松，这边规划怎么收住或者怎么样解决这之间的矛盾？第二个，你刚刚讲到前瞻性的问题，由于未来信息包括现在发展手段的不同，可能交通规划包括我们规划看的问题对未来预测有一定的不可测，建议尽量短期一点，这样的话怎么体现前瞻性，中期、长期跟短期怎么协调？第三个，你讲到美国的资本家行动力很强，比如说他主动站起来解决很多规划问题，我想请教一下比如说现在深圳包括国内的交通规划如果让资本行动起来是否有这样的环境？当然现在在逐步放开，怎么解决好资本行动的起来跟市民消费成本、交通成本的关系，比如说梅观高速、龙岗高速，肯定有的资本已经行动了，怎么处理好资本行动跟政府行动的关系？

孙永海：我挑最复杂最简单的问题，最后一个问题，即使我有很多设想可以谈很长时间，但是我不一定有那样的高度，所以第三个问题我更希望王总这样的贤达解答。第一个问题，容积率的问题，我们技术上是有一些处理的方法，但主要是看行政来测这套体系或者法律体系上。技术体系分两个层次，一个层次是宏观的，就是稍微大一点的范围它的总的容量，因为这涉及到城市的空间结构和大的走廊的基建，比方我们做了总的测试，比如南山和前海真的按我们现在的思路干出来，和我们按照过去平均分布的就业岗位比较，我们主要的交通走廊可能多出两条轨道线，每天把人用轨道运过来运过去，这是宏观的，这一点需要在整体层面上控制。这个范围如果有一个容量的预计，那么这些地块是怎么样的预计，就是说你先干可以，你可以把所有的量干完，但是剩下来的就预警，比如总的是100，干完50%，还有50%。现在很有意思给到交通解决，让交通影响评估的人回答交通能不能支撑，这个问题本身就是错误的，因为没法回答，边界条件是什么。如果资本家说掏钱把地铁延过来的，我掏钱搞两条线路，那可以，那容积率再往上拔一点。你说我啥也不干就是要把容积率拔起来，这个东西就没有。

观众：孙老师讲的很好，我的意思是市场放开的时候后面还是有规划理性，不能法定图则上让市场自己去做。

孙永海：那肯定的。

观众：因为规划有相应的逻辑，市场肯定起决定作用，但是市场的宏观调控就是规划后面的理性调控还要坚持。我们的规划容量跟交通容量是一个先后关系还是预测关系，还是等到它出现矛盾的时候再去协调，实际上背后都有理性。

王富海：我先插一句，这里边你讲到了规划理性，但是我认为市场之所以可以起决定作用是存在着一种市场问题，也就是说当一个开发商，如果说你在一个交通已经很差的地方建一个楼盘，你要想搞这个大户型的，每户停两部车的，那你就会发现那些有钱人不愿意选择的时候怎么办？对不对？因为交通比较发达，就在地铁边上，可能市场选择的结果是我要做小户型的不配车位的，让他更多的走地铁、走公交。实际上我觉得不要光强调规划理性，市场你放给他慢慢会有问题，所以如果说法定图则放开的话未必是你想象的结果，未必就是要突破，也许比我们的规划理性更理性。

杨阡：下面请呙中校先生开讲。

深圳夜场文化的死与生

呙中校

刚才几位嘉宾讲的是比较严肃一点的话题，石蕾给我打电话的时候是讲“深圳记忆”的话题，我来深圳比较晚，有些内容知道的不那么全面。我在十几年前写《深圳被谁抛弃》这篇文章的时候做过一些资料研究，发现有很多东西是我们以往的记忆。比如我选择深圳的夜场，就是夜生活部分跟大家交流，正好目前有个新闻是东莞的夜场彻底关门了，是春节过后最热的话题“东莞挺住”，在微博上大家还不知道发生了什么事。我们轻松一点，这中间也会发现一些有趣的故事。

源起从东莞的夜场开始，东莞被号称为“性都”，性服务产业的发达在全球来说都是数一数二的，而且还创造了一种莞式服务，就是用ISO的标准来要求的，以前有过各种各样的扫荡，在这一次扫荡当中是非常彻底的，从2月9号开始的扫荡，东莞的夜场基本成为一种记忆。但是这种记忆在深圳历史上出现过多次，深圳的夜场已经轮回演变发展过很多次了。

正式开讲说明几点，夜场业也有很正经严肃的内容，比如说像歌舞、娱乐表演，是娱乐经济很重要的一部分，你现在看欢乐谷、华侨城、世界之窗里面都有歌舞表演，这是当年深圳夜场文化延续的部分。大家应该知道很多娱乐明星是从夜场起步，后面我们可以看到。很多明星在市场经济条件下不可能都是科班的电影学院、音乐学院毕业，很多走的是草根路线，比如从酒吧出来的。涉及到黄赌毒的部分尽量不做价值判断，因为“东莞挺住”这次在微博上引起很大的争议，涉及到这部分尽量不做价值判断、不做道德判断，避免误会做广告，因为这里面涉及到一些夜总会、酒吧这样一些名词，我尽量是介绍性的。

东莞被称为“性都”，东莞把性服务产业发展到一个高峰。在这之前，90年代有一句话“不到海南不知道自己的肾不好”，那个时候不关东莞什么事，东莞应该是2000年以后名声大盛，还有海南，在80年代深圳有不夜城之称，那个时候全国没有地方可以跟深圳媲美，在那个时代把深圳称作不夜城的还有其他原因，80年代深圳很多道路规划起来都是灯火通明的，全国都很少见，所以成为不夜城，再就是深圳那个时候都很忙彻夜加班，这是叫做不夜城的原因。深圳之前夜场娱乐文化是从香港借鉴来的，深圳的娱乐文化从刚开始起来都是跟香港有关的。

深圳夜场的兴起主要从歌舞厅，官方有记载报道来看都是从西丽湖度假村开始，说是80年代深圳最早的，比它更早的应该是在竹园宾馆，竹园宾馆的歌舞厅比西丽湖歌舞厅早一年。竹园宾馆是合资的，当时要兴建一个带星级的宾馆，现在大家都不知道竹园宾馆是什么的，那个时候是第一家中外合资的项目。酒店的总经理陈子方是深圳夜场的推动者，也是中国娱乐业的催生者。一开始王院长说深圳在中国创造了多少个第一，这个他可能没有列入，其实中国娱乐业的起步在深圳竹园宾馆，就是来自香港的陈子方先生，他说竹园宾馆在筹备，大家晚上没什么事干，这些员工会弹吉他，晚上休息的时候在酒店大堂弹吉他，另外有一个同事会唱歌，一唱一和就搞起来了，觉得效果不错，然后再找几个贝司手、小号，最后就成了深圳的第一个乐队，也可以说是中国1949年以后的第一个乐队，五人乐队就是在竹园宾馆诞生的。竹园宾馆诞生了歌舞厅就成为了以后各地歌舞厅发展的模型，基本上逃不过这种方式。

说到西丽湖度假村的歌舞厅为什么被认为第一家呢？虽然它是后起一点，它也是在空地上搭起来的，但是它搞的影响最大，全国都有影响，当时很多人慕名而来去西丽湖度假村，据说歌舞厅的门票还很贵。这幅图片是叫何丽鸥，是深圳第一代的歌手，本土的，后来还去香港发展。这是竹园乐队的合影。

深圳歌舞厅不应该忘记的人物是王蒙，他当时是文化部长，因为搞歌舞厅这种东西还是有点触犯当时的历史形态，属于资产阶级自由化的东西，北京很多部门反对和仇视，认为特区你搞经济，还把这种文化的垃圾搞进来，公安部门就说歌舞厅那些犯罪分子都往那里去了怎么办，但是王蒙是支持歌舞厅的发展，他是文化部长，而且他当时对公安部门说了一句话“你不是担心坏人都往那边跑吗，那不正好吗，去那里抓起来。”80年代深圳的娱乐业夜场文化发展的很不错，八几年的春节联欢晚会有一个深圳歌舞厅出来的歌手。改革开放之初夜生活是很缺的，不像现在这种这么多。

80年代歌舞厅得到迅猛发展，当时有一句话全国看深圳，深圳看罗湖。深圳娱乐业的辉煌还是80年代的罗湖，这个图片是罗湖的中心以地王大厦为标志的，地王大厦是90年代初兴建起来的，但说深圳是不夜城主要是说罗湖那一块，歌舞不断。当时深圳罗湖区星级酒店80多家，五星级占全深圳的一半，夜场700家，大家想想现在罗湖有多大，每天几万人的规模去消费，歌舞厅夜场日军营业收入在500万元以上，这是80年代的规模，可想当时深圳娱乐业发达到了一个什么程度。

从深圳夜场走出去的明星，这一对大家肯定很熟了，就是毛宁和杨钰莹，金童玉女，最早在深圳的夜场是混过的，还有像戴军、林依伦、汤灿、陈思思，这些人在90年代还很红的。其中有一个人物特别提一下就是周峰，这里有一个数字是800万，800万是他单曲专辑的销量，他是从深圳歌舞厅走出来的，这以后也不可能了，因为历史环境已经没办法复制了，现在娱乐业发达大家都知道，大家喜欢这个歌手、喜欢那个歌手，不可能有当时的历史环境，当时的历史环境深圳的娱乐业、歌舞包括原创音乐在全国都是走在前列的，800万的单曲销量是不可超越的。这个人有点悲剧，有点抑郁症，这是在深圳月坛的一个风云人物。

歌舞厅在80年代中后期有一些演化的发展，不久之后就变成夜总会，后来有卡拉OK厅，再后来带点其他的表演好听一点叫演艺中心，还有会所、俱乐部，现在有很多还存在，再就是到90年代后期出现的迪厅、酒吧，现在这些都还存在，不同的形式。现在主流的夜场在深圳的话就应该是酒吧为主，前几年迪厅还流行过，会所和俱乐部也还有一些市场。

我们现在讲夜总会，深圳的夜总会相当是从香港那里学来的，很多都是香港人开的，像竹园宾馆的歌舞厅。香港70年代以后很快发展起来，那时候称为不夜城，香港的大牌明星像汪明荃都在夜总会表演过。

现在简单介绍一下90年代中期深圳夜总会发展的高峰就有四大夜总会：凤凰台、金龙玉凤（现在招牌还在，改成叫演艺中心）、晶都酒店的“皇后”、凯撒娱乐城。那个时期不局限于这几家，有名的比如三九集团月光城夜总会很有名，赵新先是集团老总非常支持搞这种，前面提到的凯撒夜总会是城建集团的，赵新先办的夜总会在全国有名，搞的他在北大演讲的时候学生就提这个问题，他回答说“这是一个阵地，社会主义不去占领，资本主义就去占领。”

还有比较有名的是21世纪演艺中心，比如新白蛇传、新梁祝都是很轰动的表演。刚才提到在86、87年的时候卡拉OK在日本出现以后，是这个人把它引进到深圳，也就是中国的卡拉OK之父虞洪光，他当时就是在京鹏酒店，歌舞厅一下就火起来，就是因为他搞卡拉OK，后来京鹏酒店歌舞厅火爆起来以后与黄的部分不可避免，京鹏酒店在深圳有个名词就是“鸡棚酒店”。夜总会演变成会所到现在都会以各种各样的形式，比如大富豪，不是高大上的层次，一般有点钱都可以去消费的。

酒吧兴起就是90年代中期，夜总会走下坡路的时候酒吧兴起，这方面不做多讲。《深圳夜场发展史》这个帖子总结的非常全面，深圳关内外的酒吧都有详细的介绍。酒吧这十几年的发展功不可没，像本色、夜色都很有名。这几年从深圳酒吧出来一个很有名的歌手，叫陈楚生。酒吧出来以后与黄、与毒、与黑社会的联系不可避免，说到毒不是海洛因，是指摇头丸，大家一开始认识不足仅仅认为是很好玩的东西，没有列入麻醉品的范畴，到1998年食用K粉是违法的。90年代后期到21世纪初深圳街头很多小广告就是招聘很多男女公关，待遇非常之高，很多刚来深圳招工的人都想往那里去，现在大家都知道男女公关是干什么的，反映了色情业在深圳一直存在。

扫黄风暴，90年代打的几次，1999年到2000年有一次大的扫荡，2010年有一次大的扫荡，再就是今年。扫黄风暴，各地的领导对这个东西非常敏感，他知道这个东西有一定存在必要，但又不能搞的太多。特别像深圳，深圳是副省级城市，中央的领导人都盯着，所以深圳对这个东西一直卡的非常严的，在90年代以后深圳基本上没让它大规模发展，90年代以后向东莞转移，所以深圳没有想做的东莞做成了。

比较有争议的是2006年拉着性工作者示众游街，深圳处在改革开放的前沿阵地做了这样一些事情，把犯罪嫌疑人拉到公共场合示众是在80年代严打的时候才做过，2006年又做过，反映了深圳对待这种事情是什么样的情况。深圳夜场的接力站，从海南岛东莞，然后到长沙，长沙像快乐大本营也是在本土草根发展起来的，有这样的文化基础，歌厅酒吧的在北京、上海也催生它们娱乐业的发展。夜场文化深圳除了80年代有过辉煌以外，90年代就到了海南和东莞，在东莞被一夜打掉的话，下一站会是哪里，我觉得只要还有人存在这种东西是打不掉的。谢谢大家。

互动环节

杨阡：大家一定有问题，我非常开心的其实是我们今天的平衡，如果说前面几位老总谈的是正史的话，你谈的是野史。我觉得非常有趣的是这样一些问题会让我们询问什么东西是我们必须被遗忘的，而不是必须被记忆的，我觉得它会是一个好问题。所以我特别开心您今天提到夜场的话题，而且我觉得您最后的一个判断也非常非常有力量，只要是人还存在夜场文化一定存在。大家有什么问题？是不好意思还是强迫遗忘？

呙中校：很多这种东西在正史资料档案中找不到，在网上有一些帖子，大家找这种指南之类的东西去看。这几年来深圳有一些文化工作者开始有意识的在挖掘，比如像旧城改造，都有一些文化人在做。我有一个朋友在岗厦就拿着摄像机做记录，我也在岗厦住过一段时间，他拿摄像机记录岗厦底层人的生活。当时有一个岗厦村的公共场地，那里就有各种交易，比方说卖旧自行车、旧摩托车，我判断旧自行车都是来历不明的，在那里进行交易。再就是岗厦城中村很多小巷子可能随时碰上一个问“需不需要服务的？”我那个朋友在六七点钟的时候拿着隐藏的摄像机去拍，一个农民工跟小姐搭讪了，问多少钱，那个小姐说一次二十块，那个农民工说五块行不行，那个小姐说五块行是行但动作要快。这是一个小插曲，在当时的环境下这种情况是需要存在的。

杨阡：在语言里，因为我是作家，我对语言比较敏感。在语言里一直有两套系统，有一套系统是污名化的系统，比如说“鸡”，另外还有一套系统在慢慢成长起来把它学术化，比如说“性工作者”，我觉得这种语言的成长开始带着我们大家怎么对一个社会现象进行价值观的改变，甚至包括这次“东莞挺住”这样的事，大家怎么看这个问题，反正我听到有一些来自官方的媒体的人特别担忧的是说媒体阵地已经丢了，原来意想不到的情况出现，因为一谈到黄赌毒会毫不犹豫的站在反对的立场上看，现在突然变了，怎么回事？我总觉得如果要是仔细分析的话，后边语言的改变带着特别强的价值观的意义去调整。我觉得东莞这次事件有两个最核心的问题，现在不是被强制遗忘而是被拿出来，一个是公权利制造一种社会共识是否还继续可能和合理；第二个问题我觉得就是有一些社会的职业是否应该实事求是的去看待它，我觉得至少这两方面没有问题。

马立安：我是第三方的，明显的是这种社会因素还在，说白了这种夜场不是给女性带来更好的人生，也不是说有教育、有背景的女性都不愿意做那样的事情，其实它讲的是一个被逼无奈的角色，被一种男性的媒体来说“他自己不够自由”，我是第三方。

孙永海：我问个问题，我觉得现在不同的年代，比如我们刚毕业的时候会带着我们走走深圳的酒吧，也去见识一下，现在的年轻人慢慢的变得很宅，尤其90后、80后，而且越来越家庭化，跟以前的人越来越不一样，现在年轻人刚毕业的不抽烟、不喝酒、也不出去玩，非常宅，你能不能展望一下未来夜场会是一个什么样的？你刚才讲的都是过去的形式，有没有可能展望一下未来夜场的变化是什么样的？或者说现在的年轻人会不会感兴趣？

呙中校：现在的年轻人为什么这么宅，跟互联网的兴起有关，互联网的发展这几年超过我们的想象，改变我们的生活，刚才提到的电商对传统行业是颠覆性的。手机终端的发展包括智能的生活化的越来越多，会有什么样的变化呢，国内国外有一些出现，就是在互联网上提供服务，在技术上不成为什么障碍，只要有人性这种东西始终会存在。至于像酒吧夜场这种东西，有些东西还是网络不可替代的，面对面的交流很真实的体验。深圳的酒吧这几年的发展是多样化、多元化，有的是很针对性的。

观众：之前看了 “深圳，你被谁抛弃？”，文章对当时的深圳提出了很多尖锐的问题，后来你去了香港，而这些年深圳又有了新的发展和变化，不知道从香港的角度看现在的深圳，会有什么新的问题或是想说的吗？

呙中校：到香港去以后发现深圳早期很多是跟香港学来的，你们搞设计规划的都知道，像房地产领域的招拍挂，还有70年产权，像这些东西都是从香港学来的，包括后来金融市场，股票代码刚开始深圳是四位数的，因为香港是四位数的，后来上海搞了11位，深圳发挥了一下就改成了6位数，后来相当长的一段时间有4位数的代码、有6位数的代码，再后来才全部成了6位数的。

深圳和香港相互借鉴学习以外，深圳很多东西不把香港当回事，认为我有特色，深圳已经发展成熟起来了，它的很多东西与内地接轨的。当然我知道的还有一些，比如说现在向香港学的斜坡管理，在这边山坡斜坡多容易发生泥石流，像香港有一年的泥石流一个校长遇害了，香港成立了一套斜坡管理制度，用电脑管理，这一块深圳也正在学。但现在来看深圳的发展与内地接轨的因素越来越多，这方面跟香港就会越来越淡。而且香港这几年出现一个不好的趋势，香港对大陆内地人越来越反感叫做“蝗虫”，现在提深港融合和粤港融合，叫政治不正确，在香港大家对这些问题很谨慎。我刚开始去香港，十年前去的时候谈深港合作、粤港合作是很热门的话题，现在谁去谈这个话题，如果你是香港人的话，别人会说你。

杨阡：我对您谈的话题有另外一个设想，今年您谈的是相对窄的夜场的生活，实际上提示了一个问题，怎样是一个更合乎人性化的。今天我们在制度层面或者法律层面上提出来你有文化权利，但是用什么方式保证实现，普通市民文化消费在哪里，用什么东西来替代非得让人家强制遗忘的这一部分，这一部分怎么获得，至少我们看到了很多，90年代开始文化园区的建设，现在变成了很多实际上打着这个旗号做二房东出租给制造业或电子制造业等等诸如此类的，真正文化的创造或者创意产业到底有多少，这些我觉得都是蛮值得考虑的一个问题。所以这件事情倒是很重要的，有合乎人性的但同时也有正能量的，今天到底怎么适合发展，我觉得是一个挺好的问题。

王富海：其实在夜场这个里边一定是有符合我们制度方面的叫正规和非正规的，也有从道德层面叫正规的和非正规的，但其实这里边城市的复杂性就是这样子，在整个夜场活动变迁其实可以看到两个大的背景，一个就是深圳人口结构在变化，第二个我们所处的过去这三十年的整个时代的技术、人的思想方式、行为方式，这种变化造成的。又接到我前面那个话题，我们太过注重，因为我们老觉得自己很伟大什么都可以自己去设计，但其实我们必须知道我们自己有很多局限，哪些我们只要去做到了就可以，后边社会自己会做调节，而且你要想把这个社会弄的很干净，这个社会就没有趣味了。

杨阡：当时纽约市长在的时候提出一个计划，反对他的计划是媒体记者们，你把纽约弄那么干净我们报道什么呀。

呙中校：王院长前面说理性不是规划出来的，很多市场的选择比我们想象的理性，香港对黄这部分是很开放的。为什么没有发展出东莞那样的大的产业，东莞是借鉴了日本。香港有一个法律规定死了，你在这里面发展只允许一龙一凤，不允许集团式成组织的卖淫，香港这种属于低级发展状态，当然还有其他的一些东西，市场的发展，70、80年代香港的色情业是很火的，这一块是依托于性产业发展的，我们现在知道的很多大牌明星与这个产业有关，比如周润发、张国荣，我们不要回避这些问题，这些明星早年都是或多或少涉及到这一块的，因为低成本的制作，培养了很多人才为电影做台阶，这个市场自然而然在规划。前段时间邵氏影业的邵逸夫先生，他早些年拍的一些电影有些是这种。

观众：刚刚说路线是从香港到深圳到海南东莞，又到湖南、北京上海等，现在娱乐业最火的是湖南，我回去大家都在看湖南卫视，为什么在湖南做的这么好其他地方都不可能？

呙中校：湖南的娱乐业为什么发展的这么好，的确值得研究，如果不是因为中央台计划和垄断的原因，我相信最好的就是湖南卫视，除了娱乐以外，它的纪录节目像《变形记》之类的做的非常好。至于原因是什么，可能与湖南的氛围有关，他们的夜场文化据说很发达，有说段子的、歌舞表演各种各样的，没有带什么色情的内容，可能里面有一些荤段子讲一些黄色笑话之类的，没有其他的服务。长沙还有一个名称叫“脚都”，首都在北京，脚都就在长沙，他们的洗脚业非常发达，而且他们的服务比上海好。一个是与整个文化氛围有关，再一个是与当地政府觉得没有太大风险就放开，你去洗脚嘛没多大的事。大概从2000年以后长沙的洗脚业非常火。应该从多方面去考虑，湖南的娱乐文化业很多的东西从80年代深圳的歌舞厅上面发展过来的。

杨阡：这一期的酷茶会就到这里。感谢各位嘉宾分享他们的观点和故事，再次让我们以掌声谢谢我们的嘉宾，也谢谢大家的聆听与参与。