大师系列(2)谈柯布西耶——从规划管理角度

2015-07-03

华·美术馆

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摘要:

勒·柯布西耶关于城市规划的思想,无论是“光明城市”还是“当代城市”,影响深远而广受争议。借“勒·柯布西耶——巨人的建筑”在深圳华·美术馆展出之机,本期酷茶会特邀本土规划管理与设计实践的专业人士,以对谈的交流形式,重新审视和思考柯布西耶的城市观对深圳、对中国城市发展的作用和启示。

主持人:

黄伟文 深圳市公共艺术中心主任

嘉宾:

白宇西 “勒·柯布西耶-巨人的建筑”策展人、欧博副总建筑师

刘晓都  URBANUS都市实践创建合伙人、主持建筑师

杨长春    光明新区新城办副主任

张宇星  深圳市规划和国土资源委员会城市与建筑设计处处长

张之杨  局内设计创始人

活动回顾

看展:勒·柯布西耶——巨人的建筑

导览:白宇西 “勒·柯布西耶-巨人的建筑”策展人、欧博副总建筑师

对谈:大师系列(2)谈柯布西耶——从规划管理角度

黄伟文:各位下午好,希望刚才已经经历了一个非常好的导览、非常好的一个经历,等于是游览或者是了解了建筑师柯布西耶的作品。我们现在就坐下来聊一聊,谈一谈感想。

我先介绍一下今天对谈的嘉宾,因为我们的题目是“谈柯布西耶——从规划管理角度”,所以我们有一边是参加规划管理的,有一边是老跟规划管理打交道的(同上文嘉宾介绍)。我是黄伟文,深圳市公共艺术中心和设计促进中心的负责人,很高兴你们能够来参与这个活动,一起来聊一聊柯布西耶和城市。因为欧博做的这个展览本身就有一系列的研讨,所以会从各个角度来讨论柯布西耶和他的建筑或者是他的其它的创作,我们今天是从城市规划管理的角度来谈柯布西耶对我们的启发或者我们怎么看待他的这些遗产。

我们的对谈谁先开始?有没有已经有嘉宾或者有我们的公众有想法了?其实我们形式上是很自由,在座的观众如果有问题可以先从问题开始。你们参观的有什么不明白的?刚才没有提问的,现在可以提问。没有问题,说明你们都理解了柯布西耶,是吗?我想问你们一个问题,柯布西耶关于城市规划实践都在哪些是城市做或者是他做了哪些著名的城市规划方案,有人能说吗?

白宇西:其实我跟你这么说吧,我刚过40岁,舔着脸办这个展览,其实困难挺多,我越觉得越办很多事越想不清楚了,比如说今天我觉得黄伟文做主持人就只能他来做,反正我干不了,为什么呢?我先说说我办这展览加上今天给我这题目,我的一个基本的理解,咱们把话题敞开。其实我觉得这个题目起得不是特别的准确,为什么呢?我们不能泛泛的谈城市本身,这个没法说。我觉得就像在座嘉宾一样,尤其是对面坐的二位,还有你(黄伟文),我们是完全针对深圳这个城市来讲这件事情,所以一定要把问题具体化起来,把问题一放大就没法弄了,这是第一件事。第二,我觉得城市规划是一个层面的问题,角度这个东西只能落实到个人身上,所以我们是从城市规划管理者的角度来看待规划的事情,而且是在什么样的层面上看待这个事情,我觉得这是题目里面首先要解释清楚的事。

我说说我的困惑是什么,因为我不是管理方,就像黄主任讲的,我们基本上是被管理者的。都教授跟局里打交道就更多了,当时我是一小孩,当时我二十多岁的时候,都教授经常出现在局里,我经常看见,那时候就像明星一样,他应该感触特别、特多。我个人觉得管理的角度,我感觉管理就是用最低的消耗、最小的消耗做最高效的事情,这是最高效的管理。管理规划管理的就是规划这件事。你要问我,我首先要问的一件事情是我特别糊涂的一件事,我们规划深圳这个城市,我就生活在这个地方,在深圳待了十五六年,我们深圳到底要把自己规划成什么样子,就是你要去哪儿,这个城市的理想是什么,现在这城市的问题有哪些,你怎么样去找到一种应对的办法呢?如果应对得不好,怎么样对它进行修正?它有一个评价的机制在里面,我觉得这个可能是规划。落在刚才说的第一件事上,就是站在深圳这样一个城市里,我特别迷惑的一件事就是对深圳这座城市,你的光辉在哪里,你要走到一条什么样的路上去?现在的问题有那些,我们怎么应对它?我觉得这可能是我自己作为一个完全不怎么样的设计者,然后深陷其中,又是特别普通的一个人生活在这样一个城市里,我经常感到困惑的一个问题。这个作为一个小小的开场,或者我的问题我先提出来。

黄伟文:白宇西提出了柯布西耶式的问题,就是深圳的城市光辉在哪里?我觉得这个问题也挺好的,深圳的城市光辉或者是深圳的光辉城市在哪里。如果把光辉理解成是一种光明,深圳也有一个光明,这就是我们为什么把光明新区的杨长春请来。其实你们也可以想想这个问题,如果成熟了,你就举手回答。

杨长春:我是第一次被邀请来。总体的感觉是黄主任这边对光明是非常的执着,也参与了很多光明的规划的实践,对光明是怀着很深的感情。他一直在关注着光明,所以他一有机会希望能让光明参与到比较高大上的活动当中,希望能够借此给光明一点注入新的活力、色彩。我是非常理解黄主任的良苦用心,所以我今天也是带着非常感激的心情过来。

另外,我本身也是从规划国土委出来的,前年到区里面去了。在规划国土期间也没有从事过专业的工作,到区里面目前是负责凤凰城,现在全市的重点开发片区之一的规划建筑统筹工作的协调,推荐的一种工作。可以说,我今天在这儿的身份其实是代表地方政府,一个建设者的身份。从我本身个人的专业背景来说,就是从我的工作背景来说,我是从规划国土出来的,所以我就是有一种情节。我在干这项工作的时候正好是在这个平台上,我老是想我们的凤凰城要建成什么样。今天我来,说实话,其实柯布西耶这个人我是知道,但是具体有哪些作品、他的风格是什么我真的不知道,因为没接触过这个专业。但是我今天来了以后,非常感谢白宇西花了很大的精力把这个东西完成了,我今天来真的是受到了很多的启发或者是感触非常深。就说你这个东西,我想从你的角度来讲,你肯定也是希望把这些前人的经验、他的一些思想能够落地,我想这是最重要的,所以今天也把我请来,我想是不是也有这个意思。

黄伟文:最关键的是他的问题是说柯布西耶希望城市能够反映人性的光辉,能够造福人,这种光辉的思想能不能传递到我们深圳,包括光明。比如光明,刚才已经替光明做广告了,光明现在正在做凤凰城,凤凰能不能沐浴到像柯布西耶提出来的“光辉城市”的光辉和光芒,让你的凤凰城也能够体现或者能够映射出城市的理想的光芒和光辉。我们通俗一点讲,凤凰城会不会有什么亮点?当我们现在来说我们这个城市的光辉,通俗的讲也就是我们这个城市的亮点,你这边顺便替光明做一个广告,你觉得凤凰城的亮点会是什么?

杨长春:凤凰城的亮点实际上是新区一直在追求的一些东西。现有的话,光明不缺理想,其实也不缺牌子,我说的牌子是说基地、低冲击开发实验区,这都是国家级的,又是建筑示范区、绿色城市化示范区,这几个牌子都是非常多的,但实际上现在怎么落地、怎么去搞?作为我们来说,我们起来是一个具体实施。我是今天特意看了一下,因为我平常可能想比较多的东西,我从展览里发现了一些可能跟我们现在的观点其实是非常契合的,其实这些东西是可以直接用的。

比如说我知道柯布西耶有个新建筑古典,其中第一点就是架空,有屋顶花园,这些东西结合我们现在来说,低冲击示范区,我们现在说的海绵城市,我理解它其实是一种开发模式。我们现在谈的是建筑,如果每个建筑都搞成这样,实际上就是一种开发模式,它实际上已经可以落地了,这是第一个。

我觉得是可以直接落地的。另外一个,我今天看到有一些能够结合自然,比如采光、通风,其实现在的建筑设计里面也有,我觉得这在现在来说也不是什么新的东西。刚才说的那几点,我觉得我们现在也是正在尝试。黄主任其实是最清楚的,在我们前几次的工作坊里面其实也有这方面的一些成果,现在是怎么用的问题。

我自己觉得还有一个问题,对你们专家来说可能不是问题的问题。我觉得现在光明本身要承载的理想是很多的,而且外界对光明的发展也寄了很高的期望,它本身是一个绿色的城市,但这个绿色是怎么绿法,到底有哪些特点?从我们城市的形态来说,我觉得有两点到现在还不是很清楚的,第一,这种建筑的风格到底是什么?它到底是属于一种什么样的建筑风格我到现在也不清楚,应该是什么样的建筑风格比较合适?如果它建起来了,按它的模式建起来了,那跟龙华有什么区别,跟宝安有什么区别,建筑形态到底是什么?另外,我看了这个展览有一个启发,色彩,我是觉得这个色彩是要有一个个性。我觉得刚刚说得很好,其实颜色是代表个性,那么光明的个性是什么?现在主基调、色调是什么?我真的是希望能够把这些东西搞清楚,哪怕是把这两点搞清楚,我建设的光明要跟其它的不一样。

黄伟文:我觉得长春已经说到了一个很有意思的点,就是他认为柯布西耶的现代建筑的古典里的架空建筑。当时架空的时候委托方让他承诺不要破坏地面,不要糟蹋环境,所以他就把它抬起来架空了,所以它也是一个减少对地面冲击的措施,并不是为了通风,他当时是为了减少对地面环境的破坏。正好光明也是提倡低冲击的做法,我就顺便帮杨长春提出这个问题,如果光明的建筑都做架空、都不对地面进行破坏可不可能?这样的做法会不会成为光明的特点,和龙华、和其它的地方区别开来?这也是你要的建筑要有特点。不知道几个嘉宾谁来回应这个问题?

张之杨:其实我并不是很想直接回答你的问题,我也没有这个资格。因为前面两位嘉宾讲了以后,我觉得确实也有很多的启发。我们今天是谈城市,也在谈柯布西耶,我想先谈谈柯布西耶。对于建筑来说,我估计柯布西耶在很多的建筑师当中一直是整个职业生涯当中的一个标杆或者一个理想。其实柯布西耶这个人,我自己对他的理解是他的前半生和他的后半生是一个变化非常大的过程,他在前半生、他在年轻的时候是一个革命者的形象,他完全是系统化思维的建筑师。我想在今天来说,现代主义当中可能没有谁作为一个个体像他一样扮演一个这么重要的角色,对我们今天整个城市的影响非常、非常大。而他的后半生是回归到一个“人”,我觉得他回归到了一个“人”,甚至更准确地说是回归到一个艺术家,他是从自己的内部展示。

我觉得今天的活动有很多巧合、很有意思,前两天一群建筑从印度孟买回来,一路上基本上除了印度的传统建筑之外,就是柯布西耶和路易斯·康的建筑之旅。在这个当中有一段是他们看了昌迪加尔。你刚才问的这个问题,我不一定回答得对,我觉得柯布西耶有几个重要的城市设计是不能忽略的,一个是昌迪加尔,昌迪加尔这个城市是他45岁以后实现的、是他50多岁的时候实现的。那个时候从建筑上你会看到他迸发出来的……可能会回答你的问题,他的建筑特色是非常突出的。去了都是建筑师,我看他们的评语,就说昌迪加尔这个尺度如果再小一点,它现在可能还在使用,但是它整个感觉我觉得应该是柯布西耶个人的一个宣言,它是一个建筑师的个人宣言,我觉得他做的建筑是无可挑剔的,它具有历史性的意义。

我觉得柯布西耶还有一个是他未实现的非常重要的城市设计,就是“光明城市”,非常巧。我觉得很有意思,我个人的一个经历,我是2007年回来,2006年我没有回国之前,我听说深圳有一个“光明城市”,后来上网一查是有一个叫城道的人在搞,就是黄伟文。在我看来,我觉得光明在深圳各个区是具有乌托邦色彩的城市,从一开始就有一个成道的人在这里折腾了国际竞赛,做了很多,尤其是城市农业等等。虽然形式不一样,已经时隔八九十年了,可是我觉得在精神上、在我们深圳在2006年有一件乌托邦的事情其实对我个人影响非常大,最早我是很想去北京上海的,但是我觉得在深圳很有意思,因为好像一张白纸,有人可以在这里去想乌托邦,非常理想主义的东西可以在这里发生,不管能不能落地。我想柯布西耶在城市设计上,我觉得他的乌托邦精神是非常珍贵的,而且我觉得在这个时代是需要重启的事情。他的乌托邦的理想,他的成就,在他很年轻、二十几岁的时候就奠定了他这种非常狂妄的,我觉得不是贬义词,就是说他是站在一个历史的角度上看待建筑、看待城市、看待未来的社会,对未来社会的一个畅想。

在他来说,他非常有名的几句话,像转换新建筑,一直是跟赖特两个人。别人一直在骂他、在批判他,说他是胡闹,他说居住的机器等等。在那个时代,他是看到工业革命以后生产力大力的发展,他认为城市应该有一个相应于回应效率这个问题的形态出现,而不是欧洲的古典街道和保护,还有像巴黎这些城市。他的这个话语发生在世纪初一九二几年,那时候完全是一个异类,一定是造成主流思想的……我不说是排挤,总之是一个非常疯狂的想法。当时也有一伙人在这边使用,但是事实上他们是成功的,因为他们的思想。他们并不是规划局的局长,也不是总统、也不是什么有权利的人,因为他们有思想、他们有这样的理想,他们能影响了一批建筑师。柯布西耶思想的种子传递到巴西利卡,整个巴西利卡的城市就按照柯布西耶的光辉思想去想。反倒是柯布西耶最钟爱的在巴黎的规划,像他的一个宝贝一样跑到巴黎游说,我觉得他当时的心态可能跟梁思成差不多,到处碰壁,最终他没有落地。库哈斯在书中对比达利和柯布西耶的时候,我觉得他带有一种幸灾乐祸式的嘲笑,就是说柯布西耶是一个不落地建筑师,他只知道理想,他不知道怎么把这个事情落地。他表达他就像一个怀胎十月的母亲,自己怀了一个非常奇怪的奇人,然后拿到各个地方寻找一个家庭想让他把孩子生下来,但是很遗憾他没有找到这个地方,这是他在书中描述的。其实我想库哈斯的乌托邦跟柯布西耶的乌托邦完全是两种。

我想谈的第二个感受,我是觉得过了快一百年的今天,我觉得我们看待柯布西耶应该是带有批判的去看待,因为其实柯布西耶的思想在那个历史的时间点上是有巨大的进步意义。刚才您谈到了柯布西耶的五个原则,我个人的解读是他的背后是在谈论一个系统的事情,他认为所有的建筑要满足某种标准,可以用数学或者逻辑的方式推导出好建筑。柯布西耶的城市设计也是如此的,我认为他的设计是一个带有浓郁左派思想设计。我不说低冲击,就是说大众,他不是为精英去设计城市,阳光、空气、屋顶、花园,还有轻轨,轻轨下面是商场,下了车就可以买菜,然后回家,甚至于就不用自己做饭了,可能有食堂,包括马赛公寓,一系列马赛公寓的版本一、二、三、四、五、六,基本上都是想通过一个社会像设计汽车、设计机器的方式对待建筑,一整套的设备能够解决一个人的生活或者一个人全部的需求,比如马赛公寓就想一栋楼就是一个社会。我们发现有一个巨大的悖论,当这个系统在一个建筑中解决的时候,城市干什么呢?我想柯布西耶至少是杀死街道的凶手之一,不是他一个人,我们看到整个城市设计宣言以后,我们就更加关注建筑的个体放在地块的中间,而不太关心传统街道的户外的空间。在整个现代当中,我们是忽略了这些,我们关注的是效率。包括今天的中国城市当中,我觉得继承柯布西耶遗产最好的就是现在的封闭式住区,高密度、最小的占地面积、最大的容积率、最多的阳光和最大的花园,但是没有街道,然后封闭起来,营造出一个小的社会。

今天讨论柯布西耶的时候,毕竟我们建筑学在柯布西耶以后经历了后现代,虽然大家有时候觉得后现代是一个笑话,但实际上后现代有一个很大的作用是它反思了传统社会的价值。而现在社会所谓系统的东西把人作为只是一个对物理空间需求的功能物体来对待,而忽略了文化、心理很多事情,在后现代当中有很多反思和批判。在今天的城市,我们都知道了个性的彰显,尤其是互联网时代个性的彰显、人性的彰显。我们不再讨论城市是否是一个可以生长的模式,城市本身可以生长,参与者不是高高在上像上帝一样的,柯布西耶或者规划师为我们所有的民众安排一种模式,而是一种互动参与的模式、一种博弈、一种社会非常复杂的系统。这件事情,我觉得黄处必须要发言的,我认为黄处是一个街道的拥护者,同时你也有带有柯布西耶的理想主义色彩,并且身体力行,这也是我觉得他非常牛逼的地方,可以真的去实现理想得很少。

其实今天除了谈柯布西耶,我觉得还是应该带批判的去谈,如果我们没有把柯布西耶的整个东西理解到,在很大程度上是有破坏性的。而且我个人觉得柯布西耶在40岁以后为什么再也不谈城市的事,他内省了,变成一个艺术家,不再谈城市,只字不提,他是个聪明人,他自己可能知道他前半生干的事并不是百分之百对的。这是我个人的看法。

黄伟文:谢谢张之杨还记得光明城市设计竞赛,其实当时我们这个竞赛的主题名字叫做“新光明城市”,“新光明”的英文是New Radiant City,这个“新”表示的是反的意思,就是要反对“光明城市”、要和柯布西耶对着干、要反思他、要批判他。那时候我的感受是可能我们整个中国的规划界不一定知道柯布西耶,但是都是柯布西耶的信徒,都是现代主义城市规划忠实的信徒和执行者,所以我们当时觉得要做光明新城我们要另外开一条路,先从理论上批判柯布西耶的“光辉城市”,再有可能做“新光辉城市”,就是后一代的、新一代的“光辉城市”。

张之杨还提到了反思包括后现代、包括当代的反思,这个提得挺好的。上一次我其实带了曾经主管过深圳城市规划的前领导严晓培(音)也来看这个展览,他看的时候提出了一个问题,他说当年柯布西耶的想法这么好,包括阿尔及尔的这些方案,他就在那个方案前提的,他说为什么不能被接受、不能被实现?我想把这个问题提给宇星(城市设计处的处长),如果当年柯布西耶拿着他的城市设计方案报给我们的城市设计处,宇星是怎么接受或怎么评价或怎么做出反馈、做出你的审查意见?

张宇星:我觉得今天是聊天嘛,如果能碰到柯布西耶当然是荣幸,但是这是个假设。

首先,我觉得今天的话题是讨论柯布西耶,我不知道今天在座的有多少学建筑或者对今天建筑感兴趣的,我相信今天来的基本上都对建筑感兴趣。基本上学建筑的进了课堂第一个看到的或者学习的大师,大家都知道柯布西耶是一个大师,他是其中之一。我们当时在学校的时候,25年前、1985年进学校,当时是懵懵懂懂的,就知道是大师,膜拜。因为柯布西耶是个帅哥,个人魅力非常大,就跟我们现在看晓都一样的,当时真的是这样的,各方面都很优秀,人也长得帅,也很有魅力,他实际上代表了整个建筑学了一个光辉的榜样。我相信各个学科都有这样的人,物理学、艺术家等都有这样的代表人物,我觉得柯布西耶是现代建筑学最典型的代表,当然还有别人,柯布西耶是尤其有个人魅力。我们当时学柯布西耶是懵懵懂懂,现在再回过头,我觉得可以站在更加宏观、更加广泛的角度去看待他甚至去评价他,而不是站在一个崇拜大师的角度。我相信柯布西耶也不是希望他们怎么样,他也是做自己,把自己当建筑师,恰恰是这样他才会成为大师。所以我认为每个领域里面的大师都不是说他一个人所能成长的,是整个时代、整个学科,就跟结果一样,最后结这个果子是整棵的树,不是这个果子。我们要讨论柯布西耶,我个人觉得要先看这棵树,然后再来讨论柯布西耶这个果子是怎么结出的。

我就先讨论一下结出柯布西耶这棵树到底是一棵什么样的树、是怎么来的。我想首先回到西方文艺复兴15世纪到19世纪,这400年,我认为整个西方应该是波澜壮阔的时代,因为我也看了一些这阶段的历史方面的书。反过来头来学习整个西方包括全中华的历史就发现我们现在生活的基本上每个环境、每个点都和文艺复兴有关系,当然柯布西耶更不用说了。整个文艺复兴是对西方前面一千多年中世纪包括古典文化的终结,也是对我们现代文化的开启;跟文艺复兴相连的是全球化,当时是哥伦布发现新大陆,实际上就是全球化开始;另外,牛顿开启了现代科学。我们现在所看到的所有都跟这三个因素有关系:文艺复兴代表了人文,牛顿代表了科学,哥伦布代表了全球化的商业、全球化的生产体系,所以我们现在世界所有的东西都跟这三个萌芽有关系,这棵树根萌芽,基本上这一条线,我们观察任何东西,建筑也好、社会也好,科学、艺术、文学也好,都跟这三个有关系。哥伦布发现新大陆,带来了全球化;文艺复兴带来了整个人文科学,特别是人的觉醒,包括后来的自由民主;以及科技,就是牛顿带来的整个科技技术的高度发展。到了18、19世纪,就是一八几几年,当时英国维多利亚女王时代实际上比现在的美国牛得多了,当时是真正的“日不落帝国”,当时全球所有地方都是英国的领地,你可以想像当时的国家、英国整个资本主义的体系的已经达到顶峰了。我觉得我们现在这一百年,二十世纪到现在是整个前面四百年的一个余波,根本还没有启动下一个四百年,下一个四百年还没有开始。如果这样来看,一八几几年是整个资本主义工业革命文明的一个顶峰。如果我们现在再回过头来看,当时的工业生产特别是机械生产、特别是以蒸汽机为代表的生产到了一个顶峰。我们现在看电影,当时的福尔摩斯、当时的场景状态全部是蒸汽机时代,达到了顶峰,电力革命刚刚开始,这是我们的科技达到一个顶峰。当时按照物理学,整个物理学已经可以灭亡了,就是不用再研究了,拉普拉斯说整个科学已经到头了。我们的生产也是达到顶峰,当时的蒸汽机时代,可以说全球的生产效率远远超过了。我们的商业文明也是随着当时美国的新大陆,全球的商业文明也是达到一个顶峰,典型的代表是英国伦敦世博会(一八几几年),在世博会上出现几个典型的标志,一个是埃菲尔铁塔,还有伦敦的水晶宫,那是整个工业革命到了顶峰钢结构的开始,也是一个最高的屋顶峰。整个可以看出来工业、商业、科技在19世纪末期达到顶峰。

另外一条线路是人文这条线,当时的法国大革命,自由民主兴起的高潮,整个现代的法制体系、文明体系、民主体系都是跟法国大革命有关,也是一八几几年。如果回过头来看,我们整个文学意识和建筑学跟前面四百年是落后甚至是滞后的,基本上建筑学是最落后的。前两天我跟一个人讨论,有个艺术家讲,他说我们整个的文明体系的进展基本上有一个故事,首先一般是科学在前面,然后是社会学、法律,接着是文学,文学完了是绘画,绘画完了是雕塑,最后是建筑学。为什么是建筑?因为建筑是整个人类文明所有东西的结晶,跟人的生活方式、跟所有的科技都有关联,所以它的改变基本上是放在最后。现在回过头来看,实际上了19世纪末期的时候,所谓的现代主义的萌芽甚至那个时候已经开始替换了。一八几几年,马克斯那个时候已经开始批判资本主义。现代艺术那个时候已经开始到了顶峰,当时的印象派一开始就达到顶峰了。但是我们的建筑学当时是什么状态?你可以想象那个时候整个建筑学跟所有的科学、工业革命和所有的文学完全是落后的,甚至可以说是反动的。到了柯布西耶这个时候,我不是说柯布西耶多伟大,而是建筑学太落后了,柯布西耶出来才拯救了建筑学。现在再来看柯布西耶,他提的几样东西都是整个资本主义体系、工业革命、科学里面已经早就提出来了。他提了一个概念:建筑就是机器。实际上机器主义在18世纪已经到了顶峰,前面整个西方所有人的生活方式都被机器控制了,已经开始批判机器的时候,这个时候他提出“建筑是机器”实际上已经是落后了。当然,他也提出建筑要关注人,要通风、架空、屋顶花园,实际上是关注人。“法国大革命”已经开始整个关注人,人的民主意识已经完全达到顶峰了,但是建筑学刚刚开始爱关注人。可以发现包括功能主义,功能主义根本不是在建筑学里面,以机器、美学为代表的基本上是功能主义的代表,我们的蒸汽机是最典型的功能主义的一个模型。现代主义的城市和现代主义的建筑从柯布西耶提出来,实际上其它科学已经开始达到顶峰,甚至开始批判的时候我们建筑学才开始觉醒,说我要做现代主义建筑、现代城市。柯布西耶当然是很伟大的,但是我认为他的伟大是建立在建筑学很落后的基础上。

再反过头来,我们现在再来反思,我为什么讲这个话?我的意思是我们不能简单的膜拜一个大师,因为大师是代表了一个学科和整个时代。如果我们简单的膜拜大师,我们就是被他误导。恰恰我们现在城市的主义都跟柯布西耶有关系,我们去看柯布西耶后面整个建筑学一大堆的问题的时候,我们发现现代城市和现代主义建筑实际上是有问题的,我认为问题不是简单的说柯布西耶的问题,柯布西耶是没有错的,是整个建筑学需要反思。如果我们还是像现在这样滞后于整个人类文明,那建筑学是没有前途的。

从柯布西耶往后,到了上个世纪60年代,整个文化文明已经开始走向后现代。当时这个时候建筑学已经赶上了,基本上是同步了,后现代的文学、艺术、所有的文明,那时候建筑学也跟上了,所以我认为这个时候建筑学才开始起步,还可以。我们现在如果再来看整个现代城市的规划和城市的建筑学理念,我认为我们现在进入到另外一个时期,这就是所谓的现代主义的过渡期,但实际上也不是后现代,我认为后现代是属于现代中间的一个小环节,真正的现代主义之后还没有开始。如果按照我刚刚说的18世纪的当时的人类文明,首先从科技开始,到商业、贸易,然后到绘画、到艺术,这样的一个区别我们现在在开始,观察我们现在科技、我们的互联网、我们的信息、我们的手机实际上远远超过于我们的建筑。我们现在达到苹果手机的建筑,我估计按照前面的分析也要差三百年之后或者最多一百年之后可能才能出现,可以想像我们的建筑有多落后。等我们的科技到了下一个阶段就是我们的社会科学要开始适应我们现在的科技,可能要三十年或者五十年以后。当然,我们现在的速度比原来加快了,原来可能是要四百年才能达到一个顶峰,我们现在可能是两百或者一百年。假如说一百年,按同等比例的话,我们的社会科学适应我们现在的科学,我估计要五十年左右。我认为我们现在所有的绘画包括后现代、当代艺术都是完全跟不上信息时代的,所以可能五十年甚至八十年以后,最后到了一百年以后,真正适应现代信息社会的建筑学才能出现。当然,现在建筑学开始思考这个问题,比如机器人的建造、数字化技术,甚至3D打印。我觉得建筑学在跟上我们时代的步伐,就是我们整个生产、消费、商业系统的速度越来越快,所以建筑学要跟上。

我们现在如果再来看柯布西耶,我认为柯布西耶的贡献不是他的建筑学本身,如果我们现在才开始说学他的架空、学他的城市规划观念,那完全是要批判,肯定是落后的。我们现在要学的是反思他当时的现代主义的状态,那时候他为什么提出来;然后是他的批判精神,他为什么要批判当时的建筑学,我们现在为什么要批判现在的建筑学,这样才是真正能够把柯布西耶的精神学到,领会到他的精神,不然我们很难学,学他的东西越学越麻烦。整个中国现代三十年的城市,我觉得如果说有问题,完全是柯布西耶的现代主义规划影响了深圳,深圳是受现代主义城市规划特别是柯布西耶“光明城市”的规划影响是非常大的。如果要批判中国整个三十年的城市规划,我认为深圳的城市规划也起了一个负面作用,我认为我们要反思,反思我们现在现代主义的城市规划、反思我们现代主义建筑、反思深圳的城市规划、深圳的建筑,然后再来反思下一阶段我们应该怎么弄。如果光明新城还用柯布西耶的东西来做,我认为我们应该批判而不应该去赞扬它。我们现在应该探讨的就是我们适应未来的科技、未来的手机、未来的互联网,现在我们的生存状态是微信、微博,这种生存状态根本不是以前的交往状态,社会学已经开始跟上了,我们现在是商业模式,商业又在跟上了,所以整个模式要发生巨变。我认为可能二三十年以后才能真正诞生下一个柯布西耶,现在我还没有看到,不知道在哪儿。我就先说这么多,等一会儿我们再讨论。

黄伟文:宇星对柯布西耶的审查意见就是他代表的建筑学是落后的,是落后于时代的。

张宇星:建筑学是落后,他本身是先进的。

黄伟文:刚才你把他比喻成他这颗果子在这棵树上是最早出现的果子,对不对?那我想提一个问题,为什么是建筑学落后于其它学科,在同一个时代?如果建筑学后面还有一个城市学,因为城市更复杂,是不是城市学比建筑学还更落后?落后的机制是什么,什么原因?宇星,你能不能把原因也说出来?

张宇星:我觉得这跟我们的建造体系有关系,这恰恰也是我们未来建筑学核心的一个最根本的东西。传统意义上,我认为整个建筑学是建立在几个方面:

第一,人对空间的认知。我相信所有的人、动物也是一样的,这跟建造没关系,他生存必须要有空间、要有一个安全的地方,所以这是第一个人类对空间的认知。我认为这更多的是一种文化现象,这种认知不断的在发展,但是再发展,他对空间的认知、对空间的感觉是不会发生再多,比如我现在需要一个很舒适的房子,我相信原始人也是一样的,原始人跟我们现在的人对空间的认知感差别不会太大。空间的认知跟我们的生存条件、文化有关联。

第二,我们的建造。当然这个建造体系是涉及了广泛的东西,跟生产、科技、文化也有关联,跟我们的材料甚至商业都有关联。我们能看到的所有的东西、所有的材料、所有的结构、空调、设备、系统都是需要我们的科技、我们的生产、我们的商业这三样东西去支撑的,没有这三样东西,房子这些东西都是空中楼阁,所以建筑肯定是滞后的。但是整个建造系统,我认为现在是在加速、在发展,因为传统的建造系统更多的是跟产品系统是隔离的,传统的生产消费系统是把建筑学排斥在外的,就是说盖房间这件事情没有纳入到生产消费里面去,因为这里面的成本太高了,生产一栋房子或者消费一栋房子所要花费的代价太大了,所以不能轻易的纳入到生产体系。当我们生产一个杯子,生产完了、消费完了可以很快扔掉。到了工业革命,特别是上世纪初,就是福特汽车产生以后,大规模生产、大众消费时代诞生以后,我们的整个建筑学纳入到这个系统里面,所以柯布西耶现代主义建筑为什么诞生跟这个很有关联,他当时提了快速建造、快速消费,给更多的人提供更快、简易的房子。现代主义建筑完全是非常简陋的,就是最简单的方法去建造,钢结构就不用说了,所以整个现代主义建筑是适应整个现代主义的生产消费体系的。

谈到现在,我们现在这个时候的消费体系,如果分析一下,我们的生产消费和商业体系在发生什么改变?我们的生产体系会走向一个高度的灵活定制化,我们叫弹性生产体系,所谓弹性生产就是一件产品的设计和生产是同步的,你设计得出来那边就生产得出来,而且每件东西是不一样,不需要大批量生产;我们的消费也是弹性消费,我不需要去接受你的大批量生产东西,每个人消费的概念不一样,我可以消费我自己的东西;我们的商业也在改变,我们的商业效率越来越高,原来的物流体系可能要几天,未来可能是一秒钟,为什么呢?跟3D打印有关系,将来根本没有物流了,一个信息传输给你,当场打印出来,没有物流,所以整个生产、消费、物流体系一改变,可以想象整个建造体系,我相信跟我们的产品体系完全可以同步。我相信未来的建筑根本不是传统的建筑,从建造方面来说就是一个产品,只是一个大的产品而已,这个产品跟我们的杯子没有任何差别,有差别的只是我们的空间文化和空间的体验,这个差别我相信是跟其它的杯子不一样的,因为杯子不能进去,空间是可以进去。我认为将来建筑学的方向是要回归。因为建造体系跟所有的产品完全一致的时候,真正的建造,它的特质、特性以及价值恰恰要回归到手工以及它的体验。因为你那个东西是可复制的,所以必须回归到最原始的状态,甚至回归到原始人的手工,这两个东西要并行。我标准化的、我定制化的,我这种完全的产品性的建筑可以最快速度创造出来,但是手工性的东西不可忽视,也要同步并行,所以我认为整个建造体系会分化。书法是最典型的,从原来的应用性的书法到现在艺术性的书法,所以它已经在分化。我相信建筑也会分化,当然建筑师也会分化,未来的建筑可能一部分是我们的产品建筑师,一部分是偏向艺术的建筑师,我认为整个体系会发生一个革命性的东西,但这个东西跟我们现在的建筑学、跟我们的产品体系一定要放在一起来观察。

黄伟文:宇星已经描绘了建筑学的未来,要么是工业化,要么是手工化和艺术化的,我不知道都教授对你的职业的未来怎么看?你来讲一讲。

刘晓都:我同意这个说法,就是说任何一个时代一个伟大的人物出现都是跟历史背景有关系,他在一个合适的时间产生了这样一个东西,像柯布西耶这样的人物确实在那个时代是需要的。那个时代其实同时出现了好几个人,比如说当时的艺术、工业设计、建筑、哲学,非常强的一批人,其实这批人对世界也有影响,但是只有像柯布西耶这样的突然跳出来,像一个特别强大的力量,实际上他覆盖了其他很多人的光芒,其实这里头也确实是很有趣的一个现实。

回到你这个问题,对于我们的这个时代,我们作为建筑师对于未来是怎么想的?其实你真的没什么可想的,你在哪个时代,你赶上了那个时代的潮流,你就是个弄潮儿,你没这个潮弄什么呀。比我们更老一批的建筑师,其实有很多我们都认识,都是很有才华的人,他没有实践的机会,就是这么简单,他有才华没有用,没有实践的机会。城市规划里有一个很有名的陈赞祥(音),据说当年他在英国留学的是在牛津还是在哪儿,在当时是个名人,人家一听、一提就肃然起敬的感觉。他回到中国,他觉得用他的规划思想可以大展身手的时候被一棍子打死,他几乎没有什么成就,这真的是跟时代有关系。我们这个时代如果要是能够做一些事还是跟时代有关系的,就像中国现在的国力在上升、被全世界所重视才会出现当代艺术这么火爆的被全世界关注,实际上现在中国的建筑被国际所关注也是跟这个有一定的关系。我也在国外跟他们有很多的交流,展览、讲座、各种各样的,其实他们有关注你,他们会请你去讲,然后我去看被请的这些人里头实际上你很难看到东南亚的人被请过去、很难看到南美的人被请过去、很难看到非洲的人被请过去,没有,并不是说那个地方没有真正的优秀建筑师,是因为没有被关注。我看到像南美、巴西、智利、阿根廷这些国家是受过柯布西耶直接嫡传的,他真正到那儿宣讲过、去传过教的,中国这地方他没来过,那边出现了非常好的、非常棒的建筑师。我一看就觉得我们做的真的不如人家好,从各个方面都做了,但是他没有名,也没怎么受关注,其实这还真的是有关联。这是一个话题,我就直接回答你的问题。

从另外一个角度去讲,刚才白宇西讲了,我在后面听了,讲得确实不错。其实你能看出来像柯布西耶这个人是非常复杂的,他的经历也很复杂,他整个思想的变化、作品充满了矛盾。他本身是一个建筑师,同时他是一个非常优秀的艺术家,他还独创一个小门派,在艺术史上虽然不是很特别也不算什么东西,但是他还是一个艺术家的思维,在这个角度来说也是很强悍的,他又产生了一堆城市规划上的想法。其实这里头有好多方面,他真正大的变化应该是在“二战”前后有根本的变化,建筑的思想、风格什么都变了,因为跟战争有关系,这也是大家的一个共识。

我是这样看的,其实柯布西耶真正的价值,他是一个开拓者,我还是这样说。他定义了很多东西以后,别人都没法改了,你要说他伟大他是伟大在这儿,他把事都定下来,别人都顺着他做。你再想做回去,很难把它改过去。当代的这些有名的建筑,你会发现多多少少都跟柯布西耶有一定的联系,他的手法、他的很多建筑的一种做法,其实这是一些细节,他都是超越柯布西耶的一些东西。因为一套系统已经在那儿以后,他很难跳出这个思路。当然,如果有一个很棒的人跳出这个思路,也许他就成一个伟大人物,当然后现代的人在某种程度想跳出去,但是最终也失败了。

我觉得要评价他也是两方面的评价,我去看过柯布西耶主要的作品,当然昌迪加尔的我没有去,但是法国的那些我基本上都看过。我个人的感觉,其实我到那儿去看的时候还是比较服气,,我是觉得柯布西耶作为一个建筑师,他是非常棒的,可能没有人能企及他,因为他有一个理性的思维,同时他有一个绝对的艺术家的思维,他是两边平行发展,两边互相不搭干,然后他会在建一个筑里同时体现出来。理性的东西做出来以后,他加一点艺术的东西,他有灵气、思想、精神在那儿。我们经常学的那种什么都没有,干巴巴的,就是死的,就是一棺材。其实这个可能是我们现在学到他的东西以后学得不到位的,这说明他的开创性是很棒的,但是从另外一个角度来说,他所有的城市的观念是很左派的,他那会儿想革命。最夸张的一个是他把巴黎罗浮宫一拆,拆了又盖一堆大楼,这种想象就是我要革命,我要把罗浮宫拆了,建立一堆新的东西。幸亏他没成,要成了巴黎就毁了。话又说回来,他的这套想法从理论上或者从思想上是有启发性的,但是从落实到具体的方式上其实是很失败的,历史也证明他是失败的。

黄伟文:但历史也证明他的东西传播开来了。

刘晓都:传播开来以后,里头有很多东西是因为在某种时刻顺应了某种需要,在汽车时代,他的城市应用的一个变化。他走过了以后,他觉得所有人都不用走路,都应该坐汽车,在这个状态的时候,他做的东西就是巨大物品,就是非人的尺度。反正我去过巴西利卡,那个没法看,你看那张总图漂亮无比,你真到了那儿感觉不到,我觉得他那个规划就是一张漂亮的图象。他真正的失败是什么?他好像很革命,实际上他做的也很糟糕,几乎是做了一个纯粹的一个汽车交通空间,你走路是无论如何从一个地方走不到另外一个地方,他分的几个区是不行的。你看他的局部所有的建筑都好看,也漂亮,一些公务员的住宅我们进去看都很漂亮,也是架空的那种,特别好,这些都没问题。可是你在城市主流上你就发现要去一个地方要绕一大堆,绕很大的大路,特别奇怪。他为了让这个城市变得很纯粹,他让工人阶级住在里头,他把工人阶级固定在旁边做一个形象,所有底层服务的人都往那儿去,都住在那边。他怎么进来呢?又没有公共交通,为此弄了一个巨大的巴士的系统,专门接送上下班。有一个大片的地方停了几百辆、上千辆的大巴车,平常不用,就是专门接上下班。我们去那儿也感觉没劲,你站在那儿我也看不见像飞机、像鹰的姿态,为什么?有一个区域是高的,建了一堆特别密的楼;那边就什么都没建,所以你也看不出那个趋势。他的高度把全部给毁了,后来的城市不得不去发展,所以高度会往上涨。

他整体上这些想法为什么不能被接受?其实在很大程度上也真的是不功能,从这个角度来说,当然张之杨说他最后都不敢提了,其实他也明白这个事。其实城市的复杂性是远远不能被建筑这一件事解决的,用一个硬件的事是解决不了,必须有人、文化、历史很多东西,城市的复杂性远远超过一个建筑师能够想象和控制的一件事。如果一个建筑师企图去控制一个城市,这件事就过分了,就是过度的野心。上次你说的光明城市的竞赛有好几个人出的方案都是很夸张。后来还出了一个东西,就是有好几坨云的东西,记得没有?大几大坨云用一个公交线,快铁还是高铁联系在一起,那种乌托邦已经达到了一种极致了。其实这是所谓的残余,就是余毒一直在往下做。

其实大家都知道光明新城不是一张白纸,里头有好多已经有的建筑,你不去跟它发生一些关系、不去调研它里面应该出现的情况,然后再想想怎么去做的话,上来就想着一个想象的东西,其实就容易出现失误。像以前深圳这块,当时做了这个规划就是三条路一规划,所有的土岗全推平,几乎都是这样的。我们原来说的各种岗其实都是有小山包的,这些东西现在已经都不复存在了。如果当时这些东西在某种情况下跟规划顺应地形,也整理,也带有一定保留,如果当时有所谓的绿色环保的概念,我们现在的深圳就不会是一马平川的铺过去。其实很简单,这就是规划的思路、想法,当时想着一个全新的城市就应该是这样铺过去,然后所有的规划都是以交通为主的规划模式。比如那会儿我们就在问为什么深南路要退一百米的红线,其实现在发现也没有必要,它是一个割裂,把一个城市彻底割裂开。比如像梅林那边为什么变成铺道,它也是因为北环把这事给切掉了,是不是当时想得很清楚的事情?因为交通需要,这里头很多的事情是当时的城市规划留下来的影响。我有同学也是规划院的,我跟他一说,他跟我的想法真的不一样。他说这有什么好说的,城市交通必须弄清楚,要不交通怎么弄、那些道路怎么搞,本来就应该是这样的。北京那怎么办?那我不做这个环线?我肯定要做。我为什么平的?我不能拓宽?我就不要拓宽。他那种想法都是城市应该是功能的,应该把区分清楚,这些东西其实想得还是有点多。在种情况下,我觉得城市的思想、建筑的思想和建筑的作用其实要分开,这里头有很多非常值得我们去崇拜的东西,我觉得应该拿出来讨论、拿出来反思的。

确实我也同意刚才张主任的说法,一旦技术出现一个根本的改变的时候建筑学才会出现改变。我们的建造方式从来没有真正改变,几千年都是这样,施作业这件事没有改变过,用砖,砖完了之后就是混凝土。这套体系是没有变化的,只是现在建筑把它变成了更能够大量性的可能性,那就是工业化生产,但是工业化生产实际上到现代这个阶段已经遭到了很大的阻碍,为什么?我们在七八十年代曾经推过一段工业化住宅、工业化建筑,很多模式化,那一阵子是很风靡的,但是后来发现这种东西在技术不能支撑的时候还是实现不了,因为造价太贵了,所以又退回来。为什么这个城市再七八十年代都已经成熟的工业化体系都没有成功、都没有运用呢?其实还是受到了技术的限制。刚才说的3D打印如果能打印出建筑,那这个是革命性的,那我们这些人都不用搞了,我们就天天当造型师,出一张图直接打就好了。我觉得可能整个建造设计的思路要变,可能你的平面还是平面,但是我们整个那套东西就废了,其实这可能是一个革命性的东西,但是那会儿我们会怀念我们这个时代手工的在做建筑的乐趣。我们现在在怀念以前木做的记忆,也许三十年以后、五十年以后开始在怀念现在混凝土的记忆,我天天还能上工地,还有混凝土。其实这是一个时代在变化,大家不得不去用塑料制品,以前的铜盘都没有了,那些装置也随之就消失了,我觉得这可能是一个根本。按照我们建筑师来说,你是没有能力阻挡这件事情的发生,而这件事情正在发生,也许我们是最后一批还设计防水这套东西的,也许再过二十年所有人都不知道了,这就成古董了,这是有可能的。

黄伟文:我发现我们今天的主题是柯布西耶和城市规划管理,柯布西耶谈得很充分。规划管理这块,后民其实有很多听众是从事规划管理的,所以我们规划管理的同事对这个话题也回应一下。

陈江红:今天这个机会也是很难得的,也是在跟大师对话,因为今天这里面有刘教授、张之杨、张处。我想正好提起来光明新城,因为柯布西耶的理念,我们刚刚看展看的就是“光辉城市”,刚刚大家也是围绕着光明。

我有一个想问题问一下,因为在2007年的时候,黄处是在城市与建筑设计处,光明新城的城市设计也是在我们处的主导下开展的,当时可能都教授也是作为专家评委之一,当时是怎么样把光明新城被选出来,一直影响到今天?今天来的人也有很多是我们自己的同事,我们在做城市规划管理的时候,这个可能直接影响到这个城市的建设,比如说光明新城,在规划里面它的用地面积是8平方公里,也是跟“光辉城市”非常契合的,而且受柯布西耶的影响,实际上是对这个的翻版。我提两个数据,出来的东西规划最主要的理念是都市地产和垂直城市,在垂直城市的地方比如说有三个点在靠近轨道交通和新的地区,刚才也说了柯布西耶在10%的用地上要建90%的建筑,在这三个点上它的用地面积大概是6万平方米,它要建150万的量,它的容积率是二十几。在2007年那个时候的光明还不是像现在,它的定位就是一个高新技术产业区,而且在深圳城市一个边缘的地区。我们可以想象即便是到了现在的今天,可能在深圳湾的超级总部或者后海中心区对于二十几的容积率也是非常慎重的,而且在那样的边缘。光明新城不是一张白纸去做这样的东西,它上面还有很多的原住民,这里面当然生态非常好,它也规划了一个中央公园。在现在原住民待的楼村的地区也是在用相当于市民中心一半的量的上面要造五、六个帝王大厦的量。

我们现在反头来检讨我们自己的规划,因为当时这个规划看上去是非常美的,而且在国外也获了奖,包括光明新区的领导和我们规土委的同事每每在提起光明新城的规划的时候大家都是极尽溢美之词,但是在实施过程当中就成了两个。其实区里面从2007年到现在8年的时间没有在这上面投一分钱、没有修一条路,最后已经形成了辖区政府跟规土委的对峙“好了,这个规划是你定的,那你们来实施,我不做这个东西”,所以真的没有建一所学校。现在他们觉得是在做一个妥协性的规划,在光明新城外围的地区,就是刚刚被杨主任提出来的,也是伟文这边一直跟我们深入密切接触的,就是深圳市的15个重点片区之一,就是它在打造凤凰城。

我的结论是这样的,作为我们城市规划的一个管理者,实际上我们要很谨慎的去行使你自己手里面的……就是你的责任是非常重的,而且我们这几年也比较热衷这种国际竞赛,大型的设计就搞国际咨询,其实也是非常好的,因为深圳很多的建筑是通过这样的遴选产生出来的,这个结局是非常好的。但是对于这种城市规划类的东西可能要慎重,尤其是外地来的、国外的专家来做一定要跟本地的结合起来。否则,规划看起来很美,它是一个高大上、阳春白雪的东西,但是它不接地气。这样的对峙对于我们规土委,我们这么多年大家一直在接受这个东西,认为我的东西是没有错的,到今天为止大家还在接受。而且光明156平方公里的地方,这样的用地面积里面现在唯一一个没有被法定图则、没有被法定规划覆盖的地区就是光明新区。那你想想,而且在1999年的时候法定图则在立项的时候把中心区也列到里面了。这十几年的时间,我经常开玩笑说如果要是生一孩子,那孩子快读大学了,但是一直没有着落,那一定是规划有问题,区政府也有责任,他在规划实施最有利、最好的时候错失了这样的机会,最后他就不做了。现在就非常的遗憾,光明当地的原住民全是违法建筑的量占到了65%,最后就是自然,你不发展,那我就强建了,现在都是强建,反过来他们还要打官司了。那你原来定的这个规划,我建这么多的房子,我这个钱谁来帮我出?我想谈的是作为城市规划的管理部门的人可能也要切实际,然后我们在组织各种活动的时候一定要让这个东西落地、接地气。

白宇西:我觉得今天的机会特别好。一个生活在深圳这样一个城市的人,至少这个城市让我特别喜欢,我刚才如果在深圳,我应该引以为荣,一个城市如果做得好应该是这样。在座各位,其实我也能感受到精神都挺分裂的,一方面是有特别好的精神诉求但是体制逼着你,咱们今天限于这个场合你不可能讲制度这些东西,但其实这个挺重要的,就是经济推动乱七八糟这些东西我们很难去撼动,所以聊这个聊大了没有任何意义,这个都撇在一边。我觉得都挺分裂的,在座的各位包括做设计的人都特别分裂。刚才张宇星说的多好啊,说将来建筑学重新定义了,有3D打印了,我们都得改行干别的了,对物料重新认识了,柯布西耶当年对钢筋混凝土特别敏感。按都教授来说咱们将来得研究塑料了,都没有什么材料,还得找到建筑师的感情,或者我们干脆没饭吃了,我觉得这还有点远。现在的问题上我觉得特别崩溃,为什么呢?我觉得可能在座的各位尤其在设计一线上的深切感到这一点,建筑师干几年就跑了,为什么呢?他在城市里买不起房子,他可以在电脑上把一个东西画得很好,但是那东西做完之后,他明显感觉到这个东西不归我有,它盖得再好跟我没什么关系,它就直接进入市场了。他不知道这个房子真正的主人是谁,反正它就被卖了,而且我永远买不起。这个东西是他个人完全进入不了的设计的生活,他的设备本身跟他的生活是完全脱离的。尤其现在咱们深圳争取想把“设计之都”这事搞定,然后跟其它一些世界上的城市,年轻的也好、老的也好,建立良好的沟通关系。无论是作为一个居民而言还是作为一个职业者、一个从事设计的人而言,如果你的设计开始跟设计师本身产生了巨大的分离,你都不爱你做的东西,你都不信你画的这东西,因为它跟你一点关系都没有,我觉得这是挺荒谬的,反正我觉得这事特别荒谬。我觉得特别同情刚刚毕业的小孩,据说今年设计行业的求职率好像40%,这特别可怕,好多人都失业,这就是行业不景气。这件事本身其实挺像柯布西耶的,我为什么说呢?因为在我脑子里,我们很多同事告诫我说,咱们搞一个庙,然后拜一个神,就肯定是这样的。

我个人觉得其实柯布西耶是一个大的建筑家,这个没有任何问题。然后他可能是一个画家,他绝对不是一个规划家,他可能是一个规划思想,甚至可能在用纯粹主义那条路在做规划,其实是这样的东西。比如说柯布西耶一辈子没什么朋友,没朋友的人能做城市吗?我觉得这个很奇怪啊。他情人不少,但都是露水,还要隐藏。但是公共生活这东西是需要暴露的,而且都是在阳光下,要不他干嘛说“光辉城市”啊?因为他其实干的并不多,这次去看了,真正跟公共生活有关的其实入住率并不高。我们去三楼的酒店吃饭,因为在那儿吃饭花钱还不少,所以说给你们走一后门,给你们几个一把钥匙,然后你们拿钥匙开门上天台,那天台都是不允许说的。酒店好像是1500万人民币,老板娘想转让,就是今年4月份,这是当时的行情。它作为宗教建筑本来就没有什么人群在里面真正的使用,它是这样的一种状态。

这种大的分裂其实挺奇怪的,而且这事本身就更奇怪,为什么呢?以柯布西耶这房子来看,比如它今天遭遇的命运其实不仅仅是在中国这样,它在法国其实也是这样的,它的使用者已经搬出这栋房子,里面也没有人住,就是主人偶尔进来看一下,里面打扫打扫,基本上里面已经没有人住了,但是这样的房子是前赴后继的建筑师去朝拜的圣所,也就是接近百年,已经无人住了。被作为一个范本,还在反复的朝拜,我觉得更多的是形式本身,当作资料库去挖掘,这其实是挺可怕的一件事情。我就把这事连在当今做设计的人,你做设计这行跟你做的东西大分离,这事我特别想说,干这事好奇怪啊。刚才张主任说得特别好,其实柯布西耶从来没有干过商业的房子,他提过几个商业设施,就是专卖店之类的,昌迪加尔那东西好像也不是他干的,是他堂弟干的。那时候柯布西耶也讲集体生活,但是好像看不出来他具体做什么作品。其它反而跟日常世俗的人居生活有关的,比如以马赛的屋顶花园为例,不允许用,当然我没问具体原因,有人要迁出等等。这种公共生活如果建立呢?还有刚才张处说的他那时候没赶上我们这个时代,现在我们是手机、乱七八糟的东西已经搞成了这样,你要用库哈斯、布朗奇他们的话说就是将来城市的消亡,就是一大棚子,漫无边际的,几百米一个厕所,将来城市就是这样,人就跟插件一样往里走,今年米兰世博会的概念方案其实是一样的,将来的城市如果真是这样,好吓人啊。

黄伟文:我觉得大家都谈到了乌托邦,最重要的是我们可以有城市思想或者乌托邦思想,但是不能够用少数人的思想或者少数人的乌托邦去决定、影响别人的生活,所以城市的主流是共建、一起来,而不是一两个人。一两个人做的城市和建筑永远是和现实分离的,这是你说的分裂感。如果这个城市是大的共建,大家都有份就没有分裂了。所以我希望观众多一点参与,多一点提出你们要参与城市的观念、建议。

刘晓都:其实有的时候是这样的,有时候一个错误发生了,你可能也不得不这么去做。我觉得可以这个是可以两说的,一方面,既然你选择了这个东西,你再坚持这个东西,一定有合理的内核。我们当时没有充分的考虑到其实它的规划和实际的经济发展的东西,其实这没有搭上,很多东西是没有认真的去想清楚,我觉得这可能是一个问题。那么高的容积率、十几的容积率,在那个位置上实际上现在是没有价值的,没有人会把钱放进去,我觉得这是一个观念,他们没有需求,这种乌托邦式的城市规划其实是基于一种观念,是国家集权式的甚至是计划经济模式下的体系才有可能实现。比如说大轴线、比如说控高,这东西一定不是市场经济所允许的事。这会是什么结果呢?我觉得一方面可能现在是不能实现了,但另一方面我觉得也不是说不可能在未来实现,因为一个城市的形成咱们还是太着急了,咱们总喜欢在五年、十年内就见分晓、有结果,也许在十年以后甚至二十年以后,你给它留的这块地,就是盖大高楼的地,可能整个光明就剩这几块地了,到那时候就有钱、有需要、有条件去盖这种房子。

我现在就在给成都的一个新区,就是成都东站、高铁的站,它就画了一堆建筑。后来我发现让我干的那块地是十的容积率,很可怕,不知道为什么?然后它把那块用地整个切来切去,红线划完,红线外的东西切掉一半,结果十的容积率要在我的范围内要做规划已经是二十的容积率了。其实我是这样说,这种可能性不是没有,而且我觉得有可能很快会发生。比如光明这个地方,深圳还没有辐射到,但是到了一定的时候它有可能就会出现,你要是留着这东西,它自然用市场的模式。我这儿有块地,那我就标了二十的容积率,自然就有人干了。到了那时候,它需要就出现了。其实像老的历史的城市也都是因为需要才出现,比如说大火烧掉以后又出来一批新的建筑,那时候建筑的格局又跟原先的不一样,或者被一个战争毁掉了又开始重建了,然后格局又变化了,其实我觉得它是一个很长的生长的过程。我觉得光明这个地方,我有一个愿景,它不应该是在五年之内或者是十年之内把它做成的,它应该可能还要有更长的阶段,这个有可能是通过规划和市场经济这几个杠杆的作用,最后给它促成。因为规划的作用就在于留地,我觉得最终你把这些地留下来,给它保留的可能性,最终赶上一个好的时候,这可能就会出来。这也不是说没有,也不是说绝对的消极去看这件事。

刚才提的另外一个也是很重要的,其实光明新城这件事,那几个方案我们当时在评,都看了。最后评审出来的方案,我们觉得那个是不可能实现的,因为它是三栋高的,因为它的基础是所有其它的都是矮的,都不让别人高,我们说这个怎么可能实现呢,但是这个就被所有国外的评委大力的推崇。他们希望促成一个在欧洲干不成的事能不能在中国干,他们有这个心态,但我们觉得这不可能、也不合理。我印象也是这么一个结局,到最后真正能够得奖的也是因为这个原因。尤其是我们如果请到学校里来的评委那就没法说了,全是搞理论的、全是挺激进的,你要让他帮你选一个实际的东西是没法干的。我觉得这是规划管理很重要的一个环节,你要谁来选择这个东西,他这人是干嘛的,我觉得还是很重要的。并不是每一个搞建筑的人都有一个共识,其实观念是非常不一样的,做实践的建筑师和在大学里教书的人和在国外当建筑师的人的观念差别是很大的,甚至是相反的。

黄伟文:晓都是回应光明新城实施的可能。

陈江红:光明新城的规划当时是说代表了深圳的远见。

张之杨:我觉得从张处开始这边有一些话题,包括白宇西、还有光明的问题,我觉得从另外一个角度去看这事。咱们这一圈下来已经开始批判了,对柯布西耶有批判的思想。

我在想伟文提的问题,柯布西耶在那个时代真正的意义是什么,我觉得是不是可以用现在一个比较流行的说法来解释这个事情,就是时代的痛点。我觉得柯布西耶必须是时代的,这是肯定的,他不在那个时代干不成那个事,柯布西耶要早出生一百年或者出生在中国才做成这事。可是毕竟只有一个柯布西耶,四个建筑大师“四杰”当中可能只有他在城市和建筑两个领域的影响都如此的深远。我在想在他那个时代他那个痛点是什么?其实我觉得我们有一件事可能忽略了,就是一个技术上的问题,刚才张处提到的技术背景,但是具体说建造技术实际上是在那个时候发生巨大的改变,钢筋混凝土和施工的技术、高层的建筑、高密度的建筑成为可能,但是为什么这种东西可以成为现代建筑的选择?我记得那个时候在同一时期赖特也提了一个广亩城市,放在今天是很牛逼的,就是绿色城市,他提到了所谓“生态论”,为什么那时候时代没有选择?我觉得最大的问题是在柯布西耶以前我们随随便便一个建筑盖五十年、一百年,而现代建筑是两三年盖一栋房子成为可能,而在战后,大量的需求使得美国建筑成为现代建筑的一个温床,也是大量的战争回来的人口要解决空间的问题,在有限的空间里面我们要提供那么多居住的空间,实际上他很好的回答了速度这个问题,然后高层建筑回答了一个密度,在有限的土地上实现建筑。

他解决这个问题,还有一个背后意识形态的特点,刚才提到他是一个左派思维的系统论的,自上而下的典型的思路,就是城市要分工,他认为交通公路要分区,功能全部是一体化解决,巴西利卡的方案后来证明是有问题的。可是这套左派的体系,我认为是一个独裁者很喜欢的方式。

黄伟文:他也只好去找独裁者。

张之杨:对,在革命的时期,独裁者是最喜欢这样的东西。希特勒没有成功,但希特勒当时给柏林做的规划,包括前苏联,包括我们中国,这种集权的一个突然间掌权带有雄心壮志的政治理想的或者意识形态的性质非常符合它的需求,所以它是被选择了。如果我们去继承柯布西耶,我觉得可以继承柯布西耶的是他的时代性和他的敏锐,对于时代的痛点的敏锐。我们今天这个时代的痛点是什么?包括城市规划,这是我们可以去讨论的事情。

我觉得刚才在大家的发言里面其实我们已经感觉到个体的彰显,不管是在个体的意识的增强和个体的权利、个体空间的扩大使得我们这个时代已经成为可能。我觉得两股力量的交锋,自上而下和自下而上的博弈已经逐步在发生。我不同意完全同意深圳这个城市完全是失败的,深圳这个城市在很多程度上虽然形态上是依然是一个传统的自上而下的规划,但是我们发现深圳这个城市在发展过程中有很多博弈的结果,比如说城市更新当中村民和发展商,或者是像华强北这种原来作为生产或者生产区域,由于市场、由于社会发展的原因,它演变成一个非常有活力的商业区域,其实我们这个城市是包容了它自身的力量的变化。在古典建筑的时期,建筑的权利和建造权是掌握在极少数的人手上,土地也是掌握在极少数人手上。在现代建筑的推动下、在现在主流的推动下使得很多商业和面对于大众的居住变成了建筑所要解决的主要的问题。

在今天,我们今天的问题我至少能想到的城市土地的可持续发展的问题。换句话说,我们即便做到刚才晓都说的20的容积率可能也不能解决空间矛盾。换句话,建筑作为一种固定的空间提供者或者城市空间是用于固定的建筑、钢筋混凝土的建筑,提供高度、增加它的结构复合,一旦建成之后要在那儿待一、两百年,我觉得这种静态的方式可能已经对我们城市建筑提出了一个挑战。会前我们在讲也许未来会存在一种临时的解决方案、流动的解决方案、可移动的解决方案。我们会发现很多这种,像库哈斯前些年研究巴西的很多贫民窟里面的东西,受到广泛的学术界的关注,这种自然的疯长式的城市形态当中有没有积极的可以采用的东西?我们建筑学或者规划上面,我们规划一个片区是商业,这个片区是住宅,或者这栋楼,甚至到一栋建筑,办公楼之间是不是可以突破呢?我们不去约定一栋楼的功能,只要它是个空间就让市场或者城市去决定它是什么,也许它前五年是办公,后五年变成居住呢,再过五年可能它变成商业呢。在前一些年我们看到全国突然间会疯狂的做购物中心,我觉得购物中心是一件很好的事情,但现在马云来了之后,所有人都极其可悲,巨大的购物中心现在变成了一个很空旷的场所,有的即便现在还在经营,但是他们已经感觉到冬天的来临。

黄伟文:有些比较敏锐的准备把购物中心改成宿舍。

张之杨:对,实际上建筑师是不是要考虑一个空间的多实验性和弹性?而且事实上我们会发现厂房这种形态已经在全世界各地能够变成任何东西,从展览到居住到办公都有可能。我觉得也许未来的建筑、钢筋混凝土的建筑可能是一个基础设施,而空间本身是由使用者参与的这样一种空间的定制。换句话说,每个人都有可能成为建筑师,都可能都存在。

关于刚才光明提出来的问题,我想问题不见得在当时的规划本身或者是竞赛的形式本身,因为我们只能是那个时代或者十年前我们还是相信控制论的、还是相信自上而下的。不管什么样的规划,我觉得有这种更加灵动、更加短期、更加灵活的思想,而且建筑师把自己放在一个人的高度,就是普通用户的高度去改变城市有可能找到一些方案。

最后我还想分享一个我自己的感觉,我们会发现现在很多互联网的事情从根本上颠覆我们对一些事情的认识。大家知道微信实际上根本颠覆掉了电话费这件事情,现在大家正在热议的UBER有可能最终颠覆到私家车的概念,我在用UBER如此方便的前提下我为什么要停车、为什么要买车、为什么要维护这些车、为什么要交这些车的费用。而且像北京这么拥堵的问题,是吧?其实有的问题不是城市的问题,是所有人的欲望导致这个城市无法承受,因为一个人有两部车、三部车导致这个城市的车太多,我们用最高的成本去建地下室去给车停,这件事本身就很荒谬。我再想再往下一步有没有可能连私有产权或者买房这件事都被颠覆掉?我觉得这是不远。为什么要买房?我们看到在东京、在曼哈顿这些人,进入这些城市的年轻人,他们在五十岁以前不会考虑买房。我记得有一个明星叫费翔,我们前两年到纽约在泰晤士广场很巧碰上这个人,好多中国人跑上去找他签名,问他住在哪里。他就住在旁边的高级公寓,他一直在租房子,他现在已经快有60岁了。其实租房子就像UBER一样,一个空间是给需要的人在需要的特定时期去使用这个空间是最有效的,而我们为什么要永久性的占有物业呢?换句话说,我们现在的深圳人最喜欢是住特别大的房子,实际上我自己的感觉是那个客厅我们既不接待客人,我们自己也不在里面使用,就是有很多很多资源的巨大的浪费。这个完全不是一个规划的问题,就是这个时代我们真正的痛点是什么?而且我觉得柯布西耶最牛逼的地方是他很年轻的时候永远是向前看,不向后看的,他永远在看未来,我觉得这是我们值得反思的地方。

观众:刚刚听了五位讲的特别受启发,我自己是学城市规划的,但是更多的背景是偏经济学和地理学,我个人很喜欢建筑。在建筑和城市研究这两件事情之间,我自己也是觉得有一点分裂。我觉得建筑师讲了很多现代主义、后现代主义或者左和右的观念,它和城市研究里面、中国经济学里面讲到的左和右其实是不太一样的。在经济和地理学里面,偏左的可能是偏马克思主义。这个东西如果回到柯布西耶所提到的东西,我自己的感觉是有很多建筑师的一些个人主义或者说他对于乌托邦或者理想主义的思想实际上在非常非常左的道路上,他没有意识到这个事情在资本的运作的过程中可能会带来什么样的影响。可能柯布西耶设想了很多东西,他觉得是非常为贫困阶层所考虑的,但实际上在资本主义的环境下建造出来之后可能带来的是更多阶层之间的分离。

因为自己又是规划师,在规划行业里面有非常多是建筑背景的规划师。在我们的交流之中会感觉到有很多碰撞,很多时候建筑师和建筑背景的规划师做很多事情的时候他的出发点是好的,但是可能对于经济学这方面认识的缺失,最后建造出来可能并不能达成建筑师自己想要的一个目的。我自己觉得城市化这个事情,其实刚刚张处说的所有东西我都非常认同,唯独有一点,就是你说到杯子和建筑可能不是一样的,我对这点有一点不同的想法,但是我还比较年轻,可能也没有这个资格,我只是说一下我的想法。因为建筑这个事情会占用空间,我就想到之前法国的一个社会学家列斐伏尔所提到的空间的权利。城市化这个过程是吸收剩余资本的,规划之后所塑造出来的区位是把一些空间上的权利资本化以后内升成为一小部分人的收益,那么建筑这个东西如果从技术的本身来讲跟杯子可能是一样的,但是它占用了一个空间,它是城市化的一部分之后,那么这个事情就很不一样了。作为规划者来说,我自己非常纠结的一点就在于很多时候我们的出发点是好的,但实际上最后可能会做出一些不太好的事情。包括像城市更新这个事情,它从经济发展的角度来说是非常好的,但是在背后一旦城市更新以后,虽然我们现在已经考虑到了城中村的房东,他们是利益所有者,但是里面居住的租客实际上很无情的在城市化的过程中已经被踢出去了。在这个过程中,其实我自己非常矛盾,所以我也想抛出这个事情跟大家讨论。

还有一个事情,关于城市化这个事情本身,因为最近很多人提到股市的波动,但实际上我觉得城市化也是资本的一个战场,股市、期货这种事情资本的竞争是非常快的。城市化这个事情,资本的进出相对慢,但它实际上也是资本的竞争。作为规划者来说,我自己觉得规划师都应该是偏左的,我们应该控制资本在城市化落地的过程,这是一点。

还有一点是您刚才提到的关于共享经济的事情。关于是不是还需要私有产权这个事情,我自己也非常好奇。我之前看到朋友转发的一个论坛是讲共享经济到底是往共产的方向走还是在往更大的资本集权的方向在走,这个事情我也想进一步跟你讨论。因为在共享经济这个事情上一定会有一个平台,那么这个平台实际上是更大的资本的集聚,只是说在进一步分配的时候整个过程更加扁平化了。大概就是这些,谢谢!

黄伟文:非常好的问题,看哪个嘉宾回应。

张之杨:我快速的回应一下关于产权的事情。我觉得私有产权本身不会消失,我在想只是在这个社会的体系当中比如说增加持有物业的成本,使得利益导向租客的这一方,拥有产权和厂房,这简直是暴利,所以大家就觉得都要进入这个市场去做这件事情。但是它不是这样的事情,比如说就像汽车一样,你拥有一部汽车的代价多过它带给你的使用价值的时候,这件事情必然不会成为所有人追逐的事。我并不是推崇什么共产主义的公有制,肯定不是这个模式。

张宇星:首先我觉得这个话题应该说非常好、非常专业,而且是非常深刻。我虽然是建筑师,但是我也喜欢政治、经济学。因为前两天我刚在微信上发了一条,实际上就是你说的这个问题,正好可以回答你这个问题。当时我微信上是这么说的,我们整个未来的社会要从资本主义社会过渡到流量主义社会,共产主义只是资本主义的一种形式。实际上大家能看到政权的核心就是资本和产权,实际上产权就是资本的一种体现,当然产权是多种多样的,货币只是产权的一种中间方式,比如说物权就是典型的产权。最早奴隶社会是对人直接控制,过渡到农业社会是通过土地对人进行控制,后来这个太麻烦了就演化为资本,资本是土地、物品的一个中间物,通过资本来控制人是更简洁、更容易,所以进入到资本主义社会。将来人类怎么控制呢?资本控制不需要,产权控制更不需要,因为产权只是资本的一个堡垒,未来的资本主义肯定要消亡,但消亡不一定是共产主义,因为那时候没必要共产的,因为产权都没有了,你拿房子有什么意义?那个时候肯定是共产主义,每个人都有房子,但是房子不属于你或者说你拿了也没有意义,但是那时候通过什么来控制呢?通过流量真正进入到信息。我认为还有一个技术社会,就是技术控制,最后才到信息社会,这个时候控制越来越虚化,但是控制的手段越来越高级,照样可以控制。我对你的控制将来不是通过货币,也不是通过产权、物品,是通过信息直接控制。比如说未来的人工智能,我对你的控制,我信息直接控制你,植入芯片,将来可能某些人是被控制的,但是你不知道怎么被控制的。我觉得整个社会的控制完全改变,所以我回答你这个问题。你刚刚说了,包括空间,空间只是资本的一种形态而已,因为资本将来会消失,所以空间的权利肯定会消失的。

回到杯子的问题,我为什么说杯子跟空间在权利上是一回事,只是空间建筑要落后于产品。我前面也说了,产品永远要超前于空间的。现在杯子所谓的权利实际上是你看不见的,它是另外一套体系。我们的建筑太落后了,所以我们建筑的权利、我们的产权的体系也是非常落后的。将来首先消失的是物品的权利,现在已经能看出来了,比如说现在大量的东西可以共享,实际上它已经把产权变成消失。但是你共享,你的后面、你的流量是要收费的,你可以免费去看电影、免费看展览,你们你要收门票或者通过别的方式收费,这在产品体系里面已经实现共产主义了。说简单一点已经实现了,但是通过另外一种方式可以收费、可以来控制你。我们的建筑产权空间是最后一个变化,就是等到所有的产权体系全都改变以后,那个时候确实买房子没有任何价值,你买了干嘛呢,我租用就行了,但是用也不是免费的,他可能通过别的方式进行收费或者控制。

这是我自己瞎想的,正好前两天微信上发了一条,跟你刚才说的很像。

白宇西:按黄主任说的,我们是站在规划管理的角度来说,其实到目前来说我听着还是挺那个的,怎么说呢?看来在时刻准备着,就是这还是吹得太大了。不用说深圳了,政治首先是要有边界,而且有极度平衡,战争这件事情是永远都有可能发生,这是第一;第二,经济就是干掉边界了,这一对矛盾目前来看好像短期内基本不太可能消亡。如果你要是把政治这件事拉进来的话,大家觉得这个问题是不是只有这种单一的解法?这是第一。第二,比如说我们做建筑的人、做规划的人、以这个为业的人可能要做好这个准备,看来这个时代的巨变好像真是马上要来了。刚才都教授特意纠正我说“小白,你说得不对,你不能说你画一个好房子,但是买不起,反正我说,你做钻石的,你设计钻石,你买不起钻石,你能说怎么样吗”,我赶紧承认,我说其实这个说得不准确,尤其是做规划的。我本来想说什么?就是做规划这东西,你做这个东西跟你没多大关系。我最后发现其实人性被重新定义了,对吧?将来真是完全是一纯粹信息流,假如是这样的话,我说人去哪儿了?然后我这城市在哪儿呀?还要管理吗?我的问题是我们想的可能有盼头,但是我觉得好像是突破了一个边界。

观众:我只能从我自己的理解回答这个问题,我觉得很多东西不管是资本还是信息,它首先是一个流。作为规划师来说,我们关注的可能不是流本身,而是一个静止的东西,就是它落地的东西。这两个东西是“二元对立”的物体,但实际上它们又不是完全矛盾的。如果从资本角度来看,他要寻求利益最大化的话,他肯定会是全世界的流,这是一个全球化的过程,他会去到资本最大的地方,捞了一笔之后就走,然后到下一个地方。但是资本为了在它所在的本地的地方来寻求最大的收益的时候,它又会强调本地化的事情,所以相当于全球化和本地化在资本寻求最大利益过程中都会强调的,比方说有一点是本地化所形成的独特的文化可能会给资本带来一个垄断地租,这个事情可能在其它地方是不能获得的。比方说巴黎,为什么我们一定要去旅游?其实旅游这个事情就是本地化的一个东西的显现,我们必须去巴黎才能感受到巴黎的文化,我们必须去伦敦才能感受到伦敦的文化。如果在一个没有文化的城市里面可能并没有人愿意去旅游,那么在这个地方资本可能是在短期内获得了一个利益就走了,但是它并没有给这个地方带来一个长期的东西,它可能不追求一个长期的垄断地租。作为规划师来说,我们可能在全球化和本地化在流动和静止中间寻找一个平衡,我们需要经济的发展,但是我们也不能让资本来了就走,我们要让资本在城市更好的落地,让它带来一个本地化的过程,其实这个交叉点可能就是规划师要平衡的事情,我们不可能什么都不做,就是说我们要维护城中村、要维护所有的传统文化,我们什么都不做,不让资本来,这肯定也不行。但是我们也不可能说让资本来了全部拆掉,然后再建新的,这在长远来讲肯定也是不行的,因为建筑师是比资本家更长远的角色去最大化一个长期的社会的福利。

黄伟文:你的规划是资本委托的怎么办?

观众:所以我很纠结,因为我在规划院工作,其实不是资本委托,是政府委托,实际上很多地方政府是被政府绑架的,所以它是资本委托的。作为规划师,很多时候我想坚持一些事情,就看这个领导的选择了。其实中国还是相对有一点集权的,如果这个领导愿意控制这个资本,作为规划师来说就是一个好的情况了。

黄伟文:你认为领导能控制资本吗?

观众:不一定,因为我不是领导,在座的有领导,也许他们可以回答。

黄伟文:哪一位愿意回答这个问题?今天因为年轻人加入这个话题,非常深刻。我们所在的空间、我们所在的城市其实是资本在背后的影响决定的,但是作为规划师、建筑师,我们怎么面对?其实这也回应了小白的这种分裂怎么办。

张宇星:这实际上回到一个更高的层面回答,原来我也考虑这个问题,我觉得不能归结为资本或者说政府。刚刚说资本要消亡,资本为什么消亡?说明资本不是一个终极状态,它还不能反映人类生存的终极,资本不是本质,它只是一个现象。资本后面的是什么?你刚才也提到了,我认为就是流动性。流动性就是所有生命的本质,这个本质远远超过于资本。资本不流动,信息也不流动,在资本之前物品要流动,再之前是人也要流动,流动是所有的生命的本质,但是资本的流动只是一种工具而已,所以流动性远远超出这个。

如果从流动性这个角度,我认为你刚刚那些东西都可以化解掉,没问题呀,对吧?资本并不可恶,资本有好的也有坏的,因为资本实现了人的流动,而不是说人被资本裹挟的流动。现在大家已经能看到,我们的思想流动,流动本身就是一种自由。人的生命说白了就两种状态,一种是自由,一种是静止,光有流动没有静止也不行,所以我认为流动性远远超出资本本身,而且资本也帮助流动。另外一方面,资本也可能会对流动性本身造成了限制,这就是刚刚说的它的副作用,至少对某些人的流动造成了限制,比如说一个资本家或者一个投资,然后把这个裹挟一空,完了这个地方都是穷人,它没有办法去流动了,它实际上是被资本裹挟了,这是资本的负效应。但是我认为资本本身没有任何问题,我认为资本本身是个工具,我们现在所有的问题就是工具化的问题,一个负效应是所有的东西都是工具化,但是这个工具不单单是资本,我们的生产、我们的物品都是被工具化的,所以我们要探讨工具化本身后面的本质,就是人最终的自由。自由就是各方面的流动性,最终还要回到这个问题。我们要把资本主义消灭,但是消灭完了是什么?我认为还没有提出来,但是确实应该消灭,这个有赖于我们的技术,跟我们的技术有关系。没有互联网支持、没有互联网的状态下,资本只能用最原始的方式,原来是用黄金去交易,后来用钞票,现在连钞票都不用了,只要信息就可以,所以我觉得资本的流动跟信息流动是关联在一起的,整个人类的发展,技术、资本、生产、消费完全是整体的,任何一个都不能割裂开来。割裂开来,你说这资本是好还是坏,没办法评价。

张之杨:我觉得他讲得确实非常好,我们建筑师很少从这个角度去思考问题。我想了一个案例,你说资本的流动性在一个区域,城市规划来到一个国家、一个区域流动之后,他带着利润走了。我觉得有一个比较成功的例子,像迪拜这个国家,阿拉伯的执政者是有一定智慧的,比如他对资本进入这个区域有很多的要求,他有一个要求很有趣,我在迪拜跟当地人聊天就知道了,你在迪拜这个地方投资你必须拉一个迪拜本地人,哪怕他是傻子、白痴都没问题。迪拜是零移民政策,不接受移民,国民待遇就是他们自己的人,你可以跟我的公民结婚,结婚以后你就获得公民待遇,他们的公民待遇非常好,比如说你一结婚立马可以给你一大房子或者孩子到年龄就给你多少钱上学。它有一个政策,具体细节不知道,比如说你去这边投资,你弄块地,这里面至少有百分之多少是本地人,而且本地人不能低于5%的股份,你赚到钱以后,本地人可以不干,就像我们很多城中村拆迁了以后,他今天穿着拖鞋什么的,你也不知道他身家是不是上亿,这是这种情况。政策本身使得迪拜辉煌的经济增长之后,迪拜本地人在迅速的资本获利的过程当中至少没有被完全抛弃,他们也获得了好处了,然后让资本进来帮他们建学校,所以我们在迪拜逛街的时候发现那些戴着白帽子、白衣服的80%全都是王子,全是王室的各种分支。

像我们中国很多地方,我们的结果是资本来了,走了之后剩下的是资源被挖尽了,或者留下来的是被污染的土壤等等。这里面我不能完全说政府是没有责任的,肯定有责任,你有一块很好的土壤,就好像你有一个很好的闺女,你要找一个什么样的女婿一样,女婿跑了之后,生一儿子吧,这个结果的控制实际上是有的,因为实际上资本是不能避免的,可是资本赚钱的过程能够给留下什么?换句话说,全球化的流动之后能给本地化有什么贡献。

观众:听了以上的这些发言我也是觉得一下子好像话题都不断的转移,像张处提到的文艺复兴,也包括时代、社会,可是很多事情我也觉得让人比较迷惑,实际上不可测。像文艺复兴,它同时并存的是奴隶制,包括罗马早期又共和,又有相当程度的民主。当然,历史上的民主所占用的时间其实是挺少的,可能是希腊那一段和世界可能就近,时间上也不长,也就是二三十年的事情。如果你要从历史的概念来讲,这个东西是不是也是胆战的也难说。物理学上越细致的东西越不可测,它就是不可测的理论,实际上是没法计算的。城市的发展甚至到一个细节、一个建筑到底功能是怎么确定,其实你只能确定某一个片断,我们自己住的房子都可能因为几年的家庭成员的变化,甚至你个人的喜好,你今天、过几天和前几年的使用都不一样,我觉得越细节的东西恐怕是越难确定的。

至于说到一个城市的形态、社会的演变,我觉得刚才这位能提这么深刻的问题真是有点意外,我们社会背后真正的动力除了资本,我觉得真正的动力其实就是人性,资本也是人性的一种体现,你很难讲这个是好、是不好,你用得好可能是它发挥了,用得不好可能是一些人受损。我觉得这种事好像职业包括规划师是不是天生就带有一种英雄的崇拜?我们今天对柯布西耶,我觉得也带有这种情节,即使是某一个人没有那么伟大,也要把它塑造得那么伟大,我们都经过这个年代,不仅仅是建筑师,在任何时期都会被看到无形的去塑造一些英雄人物。再一个,这个职业是不是也会培养一种情节?可能也跟英雄主义代代牵连的有点大一统的思想,什么事情是想,规划师想所有都囊括在手中甚至找一个强制的办法,但这个事情好像人类进步的程度又离不开这个。当然,有的可能事后发现它的伤害好像是挺大的,但是每每你读历好像又不断的去赞颂这个东西。

我听了以后确实也觉得有点迷惑。前两周我去贵州,我们坐的车突然被警察拦住了,然后看几辆小车过去,原来西大带队去遵义。到了晚上看新闻的时候,西大讲“毛主席用兵真如神”,立马就很迷惑,他为什么要这么说?因为这些人讲话绝对不会是说我到了遵义,我要去拜访一下这些老革命的足迹什么的,一定是有他的深刻和用意,但为什么要讲这个话?这使得面对当今许许多多矛盾的时候,你无法理解这句话的深刻含义是什么。又一个微信传王岐山跟日本的几个经济学家谈话,而且很快又可以去掉,可是这个谈话没讲具体的,他讲到《道德经》,这也是一种迷惑。我相信他本人可能也带有一定的迷惑性,就是为什么要回到《道德经》上去他没有再细说,大家也没有再细论,你把它屏掉以后这个事也不再论。

我是想我们的发展,我们的个体到整体,我们的社会从来都是伴随着许多的迷惑,那么多的大师其实对人自身的了解,无论是从哲学家、艺术家、文学家等等都在探索,但实际上都是某一个部分的某一个片断,都不能囊括一个特别规律。但是有一条,如果很真诚的面对现实的时候,有一些是非常直接的不需要高深的理论,你平常的感受就是人性的一些基本的你可以判断的话,如果努力的去调整,那是不是这个就应该是我们的基本面?因为很迷惑的东西可能永远是解决不了了,因为层面不一样,上升了一个层次还有进一步的迷惑。我们明显觉得现实有很多很多的需要改的东西、需要调的东西、需要把它修正的东西,是不是大家能够有一个能够行之有效、能够操作的措施,而不只是坐着谈,能够把它去改变,这个是不是我们更要关注或者是积极去探求的一个生活的方式?我实际上也是提了问题,没有回答问题。

黄伟文:谢谢!今天谈了好多,从柯布西耶甚至从更早的,又谈到未来更远的。好像每个人都想学柯布西耶向前看的远见,我们也要明白其实是没有先知,先知其实可能犯的错误更多,也许每个人的独立思考、每个人的参与可能会使我们未来更好一些,我觉得这是今天讨论的我的体会。确实时间也过了,谈了非常多的内容,我觉得也感谢大家的耐心,能够做得这么稳,一直这么听下去,更感谢我们几位嘉宾从各个角度贡献真知灼见,谢谢大家!今天的酷茶会到此结束!

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