活动回顾

马立安：赤裸302——城中村在地的艺术实践

在地：城中村是我们在意的目的地

今天我们的标题为什么是赤裸，一是要性感一点，让更多的眼球注意到我们；二是我们想说一些真话。我们做302开始有这样的想法：没有城中村就是没有深圳。深圳是一个移民城市，在深圳大多数人生活在城中村，其他人多多少少都有城中村的经验。尤其是2008年之前，基本上做设计的人都住过岗厦，90年代在罗湖创业的人都住过蔡屋围，现在基本上在深圳做建筑的、刚过来深圳的白领也住过白石洲，打工的更不用说，是住关外的城中村。如果问我们要找到深圳人共有的经验是什么？ 它不是高大上的生活， 从外地移民到深圳第一项就是城中村，这个是我们在意的目的地。

还没定：城中村能做创新的生态

我们的一个作品叫“还没定”，“还没定”是一种对城市艺术的理念。城中村能做创新的生态，原因是所有的人都有机会参加。我现在给大家看一个视频解释这种公开、共享的一种空间，城中村其实是给城市无限的创新能力和资源。

视频：还没定

视频解说：这个小视频开始我们看到的是很多一块一块的布料，你可以随便拿来做创想、做东西，最后可以做出来一个作品。但是这个作品会体现出来每一个参与者当下的情绪，当下又可以贡献出来什么？

城中村很欢迎这样一些参与，没有这样的参与不可能形成这样的作品。这是我们在意的城中村，它不是每一个人设计和规划出来的空间，而是因为有很多不同的人通过实践和积累，我们才有今天的生活、今天的深圳。

艺术实践：行为产生“价值”

我们标题第二个部分就是艺术实践，回到马克思的说法，我们实践的重点在于产生价值。而今天很多人可能觉得价值的意思是钱，挣不到钱的事情是没有价值的。但是价值和钱是更开放的理念，价值是你为什么要生活？你生活的意义从哪里来？其实这个价值是你做任何一件事情包括在这里听讲座体现出来的价值，你认为听演讲重要还是看韩剧重要？你认为跟孩子们去玩重要还是逼着孩子去补习班重要？一个人价值体现在你在做什么上。我们选择做艺术实践是因为我们认为那样一个活动是有价值的，而我们用我们的身体来体现。

白鼠笔记：好奇心是艺术实践的基础

我们的一个作品叫白鼠笔记，我们展现出来的价值观就是：好奇心是艺术实践的基础，你必须是没有特别大的定义你才能获得一种灵魂，你才有创新的可能性。如果你以为你懂一个地方、一个人、一个事情到底是什么意思，你永远不会创新，你只能发挥一些东西获得一定的结果。这个是固定的，也是没有错的，但是你不会创新。创新的前提是好奇心，而好奇心的基础其实是你认为我不懂我可以学习的。

墙迫症：真正要产生价值就得去做

另外一个作品是“墙迫症”。握手302没有多少钱，当时我们几个人一起捐了一千元，我们的想法是把钱花完。你可以用挺少的钱做创意，但是可行是道理。如果你要在任何一个地方做价值，你要去做而不是给自己定高大上的要求。很多人说不做艺术的原因是不会，我画得很丑，我没有时间，我要去买特别贵的工具，不敢做，这不是道理，这是借口。但是你真正要产生价值就得去做，这个“去做”任何一个条件就可以。而且这个需要一种自信，如果你放不下自己的面子，放不下定性的东西你也是创新不了的。

与未来握手：年轻人更愿意付出

我们与未来握手，我们在墙壁上画画。因为我们没有钱给人，于是我们是在墙壁上画完一层再在上面刷一层接着画。未来我们新南学院（音）跟深中的学生一起合作，原因很简单：年轻人其实很大方，而成年人不一定大方。年轻人愿意给时间，愿意付出、愿意贡献、愿意分享，他们不计较时间、不计较钱，不计较没有影响，所以如果你真的要跟未来握手的话，只有跟年轻人合作才可以的。

Youth：合作如信仰

未来的作品你会发现有一大堆志愿者参与，一是因为没有钱，二我们认为合作是唯一的方法。如果不合作，那就什么事都不能做，但是很多人愿意展现自己，而我们是展现出来合作的可能性。

变形记：早就国际化的城中村

上次双年展，我们做了一个作品叫变形记。珠江三角洲有11座城市，我们给每一个城市算出他们占珠江三角洲GDP的多少，然后按那个比例给艺术家给钱。高高胖胖的这个是广州，它有钱，人口很多占的地方很大，给的钱有2000多。这边是深圳，人口没有广州多，占的地少，只有20元。但是中间的这几个地方，广东最大的城市包括肇庆、江门，地特别大给的钱不多，因为他们的GDP不多。而我们发现如果按照GDP、按照人口、按照面积给钱的话，在珠江三角洲你只能创造出来什么呢？一个城中村。因为那么大的面积，这么少的钱，这样的条件不可能做出来高大上的城市。其实艺术家捡垃圾做出来的作品也亏了，这个也体现出来珠江三角洲的事实。我们这个船上只有4个艺术家挣钱了，其他的艺术家都是亏的，因为你不可能按照实际的面积、实际的人口和实际的GDP做出来一个作品。而且我们要求江门的作品在江门做，从江门运一个作品过来比我们给的GDP还要多。因此，这个船其实是体现目前的珠江三角洲。

驻村计划的心得：关注身边的城市

我们最近在进行的作品是“驻村计划”，让不同的艺术家来白石洲一个单间房住一个月，以他们住白石洲的经验做出来一个艺术作品。我们是为了让更多的人了解城中村，更多的人了解白石洲。其实我们对深圳的规划和未来有更多的想法，如果我们不愿意探索身边的城市，我们不可能知道我们到底想要变成什么样的人。

所以请大家都关注握手302，也请关注你身边的城市，对它开始行动，开始产生新的价值，这样深圳才变得更有趣，因为有更多的参与者在创造一个属于大家的未来，而不是规划中的很抽象的理念，谢谢大家。

李人庆：城市化与城中村——共存共享的空间再生产

城市化与美好生活

中国城市化经过30年的发展，在城市化建设中取得了巨大的进展，但是每个人在城市化生活的中并没有获得很多的幸福感，很多人的生活压力和社会压力都远比家乡大。前阵子我在浙江的一个地方遇到两夫妻原来是农村的，在城市自己创业生活了一段时间后他们又迁到农村地区。我说为什么要回到农村呢？他说城市的生活关系没有我小时候成长社会关系那么好，我们小时候社会关系大家都在一起，我现在在杭州住的住所好像住了5年了，连对门都不知道，我现在孩子不希望生活在这样的环境里面，没有安全感，也没有任何的沟通和交流。所以他带着孩子又搬到农村住了，搬到农村社区很容易跟孩子们沟通，也很容易获得成长的经验，所以对他来讲觉得是一个很好的事情。所以这也是评判我们生活的方面光有物质层面显然不够的，实际上我们社会的关系决定了我们生活的质量，所以有一本书叫《隐形财富》，我们的幸福感来自于我们和谐的社会关系。

从深圳的发展来看中国的城市化与城中村

作为城市发展，深圳可以说是中国城市化的典型。我们很赞同马立安老师说的没有城中村就没有深圳，应该说城中村创造了城镇的发展也创造了中国城市化的发展，大家都知道中国实际上稳定的户籍的城市化人口只有35%，而流动的城市化人口17%－18%，实际上大多数人口都是2亿多所谓的流动人口构成了城市化的人口，他们这些人住在哪里？主要是住在城中村，城中村在国外也有很多研究城中村的住所，比如说落脚城市，他们落脚的定居点是农村人进入城市生活的第一个落脚点，所以他们构成了落脚的城市，构成了城市生活的起点。实际上这方面我跟深圳结缘也有几十年了，我大概96年来深圳做扶贫的研究和农民工的研究，当时是世界银行的的一个项目，当时还有关外、关内当时对民工的限制还是很严的，当时我们在东莞调查一个村庄，在村庄的人口只占到十分之一，外来人口占十分之九，一个村出租厂房的费用达到2亿多，比西部地区大概一个州县当时的财政都要多，所以当时对于整个在中国经济发展最不平衡的战略下产生了这种在意的工业化、沿海的工业化和农民工的大潮构成了像深圳这种沿海发达地区城市化的一个景观，这种情况马立安用艺术品形象的表达出来。我们在2015年也是做关于小城镇的研究，当时我去布吉镇，当时号称中国的第一镇，人口100万，在国外我们说城市化大概有2、3万都是小城镇，10万是一个小城市，100万是一个大中城市，在中国还是一个镇，这么一个镇实际上公共供给只是按户籍来供给，所以整个布吉镇所有的公共供给严重不足，医院不足、学校不足、警察不足，比如说警察不足结果各个公司有几千、上万个保安来保证社区的安全。医院不足，结果民间的诊所各种的遍布。学校不足，民办的小学各种的都有，孩子一到上学乱七八糟挤在一起没有规划，所以我们这个城中村就没有公共供给条件下的低质量的城市化、低成本的城市化，这种短缺使得我们国家并没有担负起新进外来民工的城市化成本。谁来提供这个服务？实际上就是城中村，城中村就是这些原来在地的农村的民居，它不断的改造、不断的增加凝聚力。应该来说有一个调查，实际上深圳的城中村它只占到深圳面积的10%，占到产值的30%，但是容纳了深圳的二分之一的人口。往往我们说城市和乡村在一种定义是一种聚落，按人口分布和工业化的密集度，大概在国外两千以上的小城镇，2万是小城市了，是按人口的密集度来定义城市。在社会学家领域实际上包含了生活形态，是一种生活方式，跟我们传统的农村的生活的慢节奏、熟悉的社区、熟悉的社会规则，原有的社会传统，原有的组织关系都紧密联系在一起。那么城市是一个陌生社会，是一个更加密集的社会，更加广的一个社会秩序。但是城中村构成了城乡之间的一个连接点，大家都知道中国的城市化、工业化是让农民工不是中国的计划和组织起来的，数以亿计的农民工都是靠自身的家族网络、朋友亲戚，一村带一村，一业带一业走出农村，进入到城市。所以他们之间都对农村有浓厚的社会网络化的关系，也适应农村的生活，所以城中村不仅给他们提供了一个居所，还提供了具有一定归属感的生活的空间，给他们提供了相应的组织的社会网络。

城市与乡村：聚落&生活形态

作为城乡关系，对于中国人而言它有深刻的政治含义，在西方社会科学家像福克都指出了空间作为社会产物而存在的，而传统是把它看成社会关系、一种身份的关系，一种主宰和被主宰的关系，一种经济关系，一种制度关系，一种产业的关系，一种区位与地理的关系，实际上它更是一种空间的关系，它在什么地方聚集，聚集它具有的财富，它的聚集点，它的生存空间的质量、水平，这些实际上都决定了它的一个生存的境遇，我们都知道中国是属地的身份制的国家，也就是你出生在哪里就决定了你的身份和权利义务关系。实际上我们现在的户籍就是这种身份的代表，这种代表和地方的财政和出生地密切相关的，打一个烙印的符号。中国在工业化以后，原来户籍在计划的市场不存在流动性的，但是经过流动性的发展市场化的城市面临流动性的挑战，我们虽然出生在这里，但我生活可能就不是在这里，进入城市和城市化就构成了一种新的城乡互动的方式和空间相互互动的方式，这种实际上是对认识我们中国的社会变迁一个新的视角，我们传统的空间在空间的生产、空间的形态、空间的构成都构成了社会现实和社会秩序的重要组成部分。实际上城乡空间的权利和空间占有和城市化与城中村密切相关，为什么流动的人口无法聚集到我们新的扩建城市的居住单元？因为我们在我们的属地管理规则下，我们的住房供给并没有提供给外来人口，这种社会的排斥性始终存在的，农村应该说挤进城市里面，它要解决这个问题只要靠自发性的市场，这个自发性的市场在国家控制在城市的管理区域它的容积率、它去提供这个服务都是受限的，它不能提高，只有在城中村它的容积率可以提高，它可以进行改建，正是这种需求的提供下，提供了进城的农民来解决城市化的区域问题，通过非市场、非正规区域的居住市场化解决了二元体制下挤压生存空间的居住问题，实现了我们低成本工业化和城市化的道路，但是也带来了一系列的问题。

城乡关系的比较

我们做一个城乡关系的比较，城市空间实际上从土地制度来讲是有聚集和财产关系的问题。我们看西方的城乡有不同的差别，西方的城市中心比较破败而农村比较富裕，为什么呢？相对西方而言，农村是有产阶级，是有地产的阶级，所以来讲无产阶级都在城市，但是在中国大家都知道最近深圳的地产涨得很厉害，城市人经过市场化和改革开放以后，城市都是有产阶级，农民这个地和房子都不值钱，真正是无产阶级。所以，环境的质量和这个都是相关的，中心城乡这种差异构成了不同的景观，城中村就处于尴尬的地位，很多处于城市的繁华和乡村的破落和拥挤之间，显示了两方面的特征，它的密集度和它的繁忙度和社会秩序有城市化的特征，但它的财产和空间秩序又有乡村的特点。

另一方面和发展中国家相比，比如说印度，我们对于空间的概念可能就跟我们有不同，我去新德里、去加尔各答、去班加罗尔，印度的乡村是相对比较开放，并不驱赶和排斥外来的人口，相对来讲他们很繁华的社区外面都是流浪的人口、有野狗都是共存的，并不排斥，它跟印度教这种密切相关。但是中国这种布局的政治结构不像我们通常说的在中国没有贫民窟，在西方有城中的贫民窟，实际上中国以这种方式存在的。

城乡空间制度格局与中国经济增长

实际上中国城乡空间制度格局与中国经济增长的奥秘密切相关的，正是因为城乡的这种差距农业价格控制垄断造成农业产业的分散低效，造成农民无法获得必要的获益收入，造成货币的贫困化，这种造成农民人口和资源的货币性，城乡之间的差别关键有两点：第一点是占有资源的差别，工业占有资源的差别。另一个就是说它占有的产值的收入的差别，还有公共品的差别，但是农村政府提供公共品远不如城市，城市是提供公共品的，提供服务的，这种造成整个的农村人口向城市转移。在这种资源禀赋优势低成本工业化、非农劳力低价化的情况下，在配合全球工业化三来一补、两头在外，资本市场进入沿海形成了以政府垄断主要土地化工业增值收益来实现飞速的工业化发展和城市化，这种以低保障、低工资驱使劳动者工作、高储蓄，包括有金融、资本，造成了整个沿海地区像深圳地区这种的城市土地资本化、消费并不发达，这种造成了空间梯级化和高壁垒高门槛，这种造成了整个生产的集中化、低成本化，并没有形成城市人口的消费，也没有真正融入到城市进口，造成整个的内需不足，服务业不发达，城乡差距扩大。刚才我们知道一个城市的产值很大的，但实际上很大是外来的人口提供的。

城中村：改造和土地资本化

我今天坐的出租车是一个湖北人，他住在城中村，来深圳5年了，他住城中村两千元，如果他住在城市的居住房就买不起，但是每一个深圳人，比如说他们的老乡就说几年前他打工如果买到深圳的房子现在都衣锦还乡了，土地城市化的发展进入了一个城市好像就是一个股份公司，你买的地像入了股，在生产不断的创造价值的前提下，不断的升值，但是农民工要返乡享受不到城市化的成果。实际上城乡制度原来的制度功能是在农业剩余和劳动资本的替代，提供国家粮食，获得工业化的粮食积累，实现无资本的城市化，并且通过逆城市化来解决工业化的基本问题。在现在的制度上，土地的工业化、非农化转型的低成本、土地、工业化积累、低工资、低成本工业化，抑制消费保障、高强度工作、高储蓄、土地和工业城市化、流动的城市化构成了中国城市的特点，这种特点构成了城市公共品有限供给抑制城市化。这种情况到了1998年城市进行住房制度改革以后有了很大的改变，比如说中国产业的结构和城市化的布局，刚才也讲了几个城市化带珠三角、长三角和渤海地区。城市化的改造涉及到很多土地资本化的问题，涉及到土地的权利和利益的问题。我们看到城中村最基本的图景，很多地区是我们商业的住宅和城中村的住宅并存构成了我们现在的一个图景，城中村的复杂性、多元性，它的容积率、它的服务低成本形成了我们整个的一个新的城市的景观。

土地资本化涉及到整个城市的封闭和开放和排斥，实际上我们说的城市马老师提到关于是不是对社会有温度？对人性的一种关怀，我们有一个教授提到中国工业化的一个对人性压榨的问题，实际上空间上也体现了对人性的没有尊严社会的压榨，像香港底层人的生活没有尊严的，空间的压榨就十分突出，像这种就是我们中国发展城市化的模型，一种攀比式的以中心单极化发展，像北京一环、二环、五环不断的扩张的形态，地理空间分布的形态。城市我们要做好实际上涉及到规划、建设、管理、人均环境，实际上涉及到城市与人，毕竟城市我们不是建给人看，是为了人生活的。对于城市究竟如何建设怎么样建设？居住的人有没有发言权？有没有参与权？它决定生活品质，建筑和生活的关系。实际上我们还是从一个计划全能国家转换过来的市场转型的国家和转型的社会，我们传统社会的一些特点，政治统治中心的传统城市的特征，在城市规划建设管理还十分突出的，包括我们城市化的层级、城市化的规范理念、城市化的建设管理，这些实际上都跟我们传统的城市有很大的区别。

转型与更新：城中村社区生活问题

现代城市跟传统城市比较而言，我们城市的文化被摧毁了，吴良墉先生提出城市化是一个破坏性的建设，应该说北京没有毁于战火应该说毁于建设，我们城市建设没有文化特点，这些政治、文化、经济中心不是各有属性，传统的文化信仰空间被摧毁。大家都知道可能北京还保留天坛、地坛、月坛，都有信仰和宗教的空间。我们传统的城市有土地庙，有很多中国人反映中国人生活理念、生活价值的文化宜城，庙与殿堂，这些都没有得到相应的尊重。我们传统与居民生活密切相关的市场，包括规划数据的道路往往跟我们没有遵从真正百姓的意见，使传统的生活很宜居，这些都涉及到城市建设的问题，这些都涉及到城中村生活的问题，要解决为了谁？谁是主体？我们现在在建设和管理城市发展中存在的公民权利需求和制度供给不足的矛盾，存在资格和权利的问题。比如说租住户，大量的租住户他们没有权利，虽然生活在城市，他们对城市建设一砖一瓦可能都有他们的贡献，但他们没有发言权、没有发生权，这种主体性和意义的建构就无法形成生命的共同体，无法达成和谐的社会。对于一个城市的文化和现代化的改变是采取带路的方式还是摧毁的方式？我们如何建设一个具有品质的生活，如何建设设计的共识，这个是转型期间不可回避的问题。这里面涉及到我们新型城市、文化空间以及城乡人流动的人口，我们把它叫做城乡人，它是摆动人口构成了城市生活节奏的软体，它的多元构成了城市设计的多元混合，它的流动性对整个城市的管理以及城市建设提出了挑战，它的文化错位、经济、社会、空间、社会的叠加也对我们如何建设完好的城市提出了挑战，是否容纳还是排斥区隔新的城市人，实现融合发展是涉及到整个中国未来城市化如何进一步发展的一个核心问题。

社区行政单元&共同体

作为社区来讲我们谈到了宏观的角度，如果从微观的角度实际上涉及到城中村的社区，传统的城中村是传统的行政区认为一个行政单元，而不被认为一个共同体，经过几十年的社会改造我们打破了文化的共识、共同体，从原来同质性的有机社会变成了碎片化的机械化的社区，对于城市更新、社区更新而言，大量的外来人口和外来的城市人也对城市的文化传承保护带来巨大的挑战，一个社区、一个城市的文化根，在资本的冲击下使文化的脉络拔根而起，不但是在深圳，而是在北京就十分突出，在城市化的过程中资本对于整个的文化破坏可能是比我们自救的那段时间更彻底、更激烈。城中村也涉及到城市建设的个体化和使用主体化空间的矛盾，涉及到宜居空间与资本再生产的矛盾，如何通过社区的活化营造解决现在城市化建设的标准化、碎片化、机械化如何是它活化，如何形成一个有机社会、社区，这个是我们应该去考虑的问题。

城市研究的社会学之思

城市研究的社会学能够提供我们来看待城市发展的关键性联系，提供一个新的完整性的看法。如何解决城市资本化和空间的制度问题？在西方城市的更新和改造的过程中也出现了整个的讨论、整个资本化的空间正义与社会抗争的问题。地域组织，作为一种潜在的变革力量在政治领域是一种反制措施，我们现在公民的认知决定了生活是当地的老百姓需要把整个的权利交给人民，通过社区受益、民族志的研究，更多的强调不同的关联行动者的制约的态度和行为，讨论再地域化对于资本以及过度自由化的限制，通过讨论城中村社区的更新、活化和营造解决城市环境和人的问题，要解决规划建筑和社区再造，邻里社区、社区生活相关性的问题，要通过活化社会组织与公民社会的关系，来促进社区中心的改造，突出它们的主体性，形成主体认识、共识，产生社会的联系和包容，同时产生社区的认同，建立有意义的生活和社会的融合和归属感，这些是通过解决社会关系的融合来实现我们社区的美好生活和生活的品质。一个良善社会离不开社会互动、互助以及社区领导，这也是社会领导面临的问题。我在北京城中村访问一个幼儿园，这个园长给我讲了一个故事，他说进入幼儿园的孩子，他首先要求教幼儿园的孩子什么呢？不是教他们知识，不是教他们识字，对他们第一点要求是不要推，不要抓，不要咬，不要打别的孩子，我们一个社会最基本的一个规则要建立在己所不欲勿施于人的最基本前提下，是建立在社会的包容，社会的一个公平的理解的前提下才能建设一个良善社会，才能建设一个美好的生活。

公开对话

李一凡：不管是马老师的实践还是李人庆多年的研究，城中村未来能怎么样，我觉得大家都可以提出一定的问题来。那么，我想问马老师，城中村是一个暂时的状态还是在相当一段时间都可以保持这样？

马立安：我觉得城中村的说法可能是一个暂时的东西，除非我们是解决刚才李老师说的社会基本的矛盾，你不可能没有一个不平等很极端的两个方向的发展，而是以后我们看到的状态不会是这样子，也可能我们用的词语不会是这样子的词语，我觉得其实要问的问题，目前如果我们觉得这样的发展是一个问题，问题在哪里？它的希望在哪里？我觉得这个问题是非常重要的，就像北京五环所有的人都到五环外去，就像深圳的所有的城中村的人推到关外去一样，其实你没有解决基本上的问题，你只是视而不见。但是什么都是暂时的，说不定20年后中心书城也不一定在了，我觉得深圳的历史足够说明这一点，我们都需要永恒的建筑。

李一凡：我有一个感受，我的学生每年毕业，我问他们毕业去哪里？大量的学生都要到北上广深，我前面有一个学生在河南的郑州，在四川的泸州、宜宾，东北的鹤岗，像这种三线城市。但你说他一个学艺术的，读了研究生不到北上广深他干嘛。因为其他的地方没有资源，他到那里画画，那里没有美术馆，没有画廊，也没有公共的艺术机构，他到哪里去？比如说到二线城市重庆、成都或者到武汉，那些地方对他来说也是异乡，既然都是异乡不如到北上广深的异乡。

我觉得有一个问题，当我们不能解决资源的问题，不能解决资源分配的问题，三、四线城市还是源源不断到一线城市。如果这样的情况出现，一线城市有两件事做：第一个保留城中村，另外一个赶到六环以外，赶到二道关以外。但是我们发现一个问题，北京每天早上上千万人进出，整个交通堵得一塌糊涂，非常多的人每天进城2个小时，出城2个小时。一个年轻人刚刚毕业的时候根本不可能在城中心租一个房子，都住在非常远的地方，本来是晚上年轻人可以谈理想、谈技术、谈发明、谈创客的技术，但是每天有4个小时的通勤。所以北京没有创客，创客都在深圳，因为深圳有城中村住，可以在城市中心空闲的时间坐下来聊天。

我觉得城中村乱七八糟的地方居然还提供了那么多城市人生长或者是城市的可能性，这种可能性，我想问李老师，从制度上我们是不是短时间没有办法解决这个在制度上能解决的这个问题？

李人庆：应该来说从东亚来看日本、韩国当初都有一个政策阻止超大城市规模的生长，但是日本、韩国都失败了，东京地区占日本人口的一半，韩国的首尔地区也占了30%－40%。所以东亚地区有共同的特点城市化特征，相对而言中国的城市化实际上我们跟日本、韩国更不相同，中国的城市化的权利中心、资源中心、垄断中心的特征更加明显，所以就业机会、生存改造机会更加扭曲，就是它有市场的机会，但是又没有提供生存的空间。比如说北京建筑很好，公共交通很便宜，工作机会有，但是不让人就业，而赶到很远，极度的分离建立了很多的公共交通的困扰，不给定居，实际上这个矛盾是在中国的城乡制度区隔。我们说到底城市的边缘在哪里？没有。是不是有城市的边界，实际上是城市蔓延的地带，我们在成都他们在讨论规划，实际上城市人光有生活没有消费，他们周六周末要去乡村体验自然，要到哪里体验？乡村旅游，到哪里旅游，就那么破败，实际上围绕乡村消费50公里城乡交界带新的规划，他要享受这种生存空间，实际上这样的问题都需要解决产业的发展、土地利用的规划。我们跟发展商也讨论，我们建设一个房十几层楼、容积率很高，建设成本高，居住成本高，我们是否需要一定的容积率。我们土地的规模是双增长，一是同质土地规模在增长，同时农村的宅基地比城市增长还快，你不让农民转移出来占用的耕地更多，实际上都是制度的不合理造成的。这边的城市资本更快，那边无效的占地，所以这种二元制度造成城市化不能宜居，不能合理利用的问题，这些问题越来越突出，长期而来我们中国的城市化未来应该是从我们跟国际比较要低10%，从GDP和城市化要低于国际城市水平，相应的工业化水平，城市化低于工业化的水平，所以我们未来还需要巨大的城市的居住人口来来进入到城市。那如何实现产业和居住的同步，这个也是一个核心问题，这个问题没有解决，城中村还是比较长久的存在下来。

观众：深圳的城中村和北京的历史街区也算旧城，深圳的城中村土地是集体化的，北京的地区是国有化的，它们之间的房屋的产权是怎么样的？

李人庆： 房屋产权比如说在北京是私有化的，在中国地权和房权不是一个东西，但实际上应该是一个东西，但是中国没有土地的所有权，你只有房产的居住权。在所谓的城中村土地完全是集体的，是农村的宅基地来的，不是属于城中地，所以权利上不可以转让也没有市场化的定价，也不可能抵押，向我们城市买的住房你马上可以抵押，马上可以变现，农村都是不可以的。

观众：在地域化以及跟社区认同有关的所谓的叫城市公民的崛起，而且是反制性的部分，我特别想听一下您从理论往实际的联系来让我们有具体的感受和认识 。

李人庆：其实不太清楚，中国的抵抗力还是很薄弱的，因为权利和资本都勾结在一起的，比如说在宁波它保护一个古村的时候，包括社区改造的动迁来讲，社区的再动员和组织，当然北京也有一些社区，有效的组织了它改造的工程使它进行一些修改，但是具体的一些有些例子我没有去具体的梳理过，有些例子不是很多。实际上我们说再地域化就是我们整个的建设和规划以及社会生活的发展，原来在西方有一个概念叫找回国家，实际上它的地域化是过度的，国家的统治力量不断的薄弱，但是中国国家和政府统治力量过强，我们需要找回社会，需要阻止现在过度资本化的建设统一性和忽视整个社会居住主体，我们现在普遍反映到过度的资本化。北京的房子多丑，简直是不忍目睹，完全不是尊重整个居住的，完全可以任意胡来，浪费资源、浪费土地，这个必须受到其他的制约。在西方社会对于整个的资本和城市的更新改造需要有法规的制定，比如像一些欧洲地区，但是对于传统街区的保护改变多少，像在澳洲传统街区只能改变5%，有明确的限制，我们现在所有的规划都是引领嘴上说说、墙上挂挂、纸上画画，完全跟老百姓和文化没有关系，这些需要得到重视。

观众：你们前期做了很多的认识和发现包括研究的工作你们有没有可能去做一些更进一步的解决方案的一些课题？

李人庆：实际上解决这些东西有各个层面的东西，我们在宏观制度层面也做了研究，深圳市政府有一个团队关于城中村改造，包括如何使资本方、政府和整个的租户都获利的方案，土地和户籍制度改革整个的过程中都实现共赢。在社会融合方面，我们以前也做过一段时间，像成都原来是城乡互建，城市人出钱，农民人出地来建设。在社会互助方面，北京地区也做了社区的融合工作，比如说提供便民的服务点，像修车是免费的，并且给修车人一定的社会购买服务，给一个空间给搭棚、给他一个住宿免费的，实际上保护外来人口就是保护我们自己，比如说我们也可以建立居民之间的互动， 原来我们家就是这样，我们小孩上学我们都工作，我们家保姆做一顿饭，我们邀请她的孩子跟我们一起吃饭，实际上解决了她的问题也解决了我的问题，实际上包括保姆的老人也是，她的居住问题也解决了我们的问题，实际上我们有很多的这种方式帮助外来人口，比如说我们的住户帮保姆你来帮助我，我来帮你助学等等各种的社会融合动作，所以我们也愿意做这方面的探索，我们也很高兴听到你的建议。

观众：在深圳住了20年城中村，您的生活区20年的感受和变化是什么？有什么不同的感受？

马立安：首先我觉得很重要的一点真正的城市感受只有城中村，这个地方不是城市，是一个共有的场所，它不是一个城市，一个城市是一个街道生活，这不是城市。第二，我没有觉得我在帮助城中村，我是觉得城中村在帮助我，没有白石洲我们不能做艺术实践，没有那样的一个地方我们是不可能低成本的做一些尝试，所以我觉得城中村的问题不在于我们能怎么样帮助城中村，而是我们作为一个社会，我们认为每一个来到这个城市的人应该不应该有一个机会立足，应该不应该有一个方便的位置上下班的一个空间，而不是说我们要不要去帮助，我们不需要帮助人家，我们要承认共同的价值观，这个是我们要做的工作，而我喜欢街道的生活，所以另一个城中村拥有的机构，其实92年的城中村地已经归政府了，2004年的关外的地已经归政府了，留下来是工业区什么的，所以其实是按照不是按照地价而是按照平米，这是因为他们把原来的合法的楼变成非法的，现在的问题就是说92年建的宅基地可以建楼，建的楼是可以合法的，到2007年、2008年这些楼是非法的，而只有政府指定开发才能开发，所以城中村那么便宜的价格是2006年以前允许本地的人去做改造的，其实很多的情况是人为的，他们体现出来我们这个价值观，这个价值观比如说你信任不信任人家去改造城市，你认为谁应该有权利去看一个美术馆，因为深圳所有的公共的资源是免费的，但是如果你生活在关外你几乎都不会去深圳的博物馆，这个有点像把所有国家最好的学校集中在北京，然后其他地方的人素质很低一样的，你素质很高你就反对大学，不是说我们不需要帮助城中村，而是我们要什么样的生活。我要的生活是个街道，是我可以安全的逛街，我要的城市是我可以看不到乞丐，因为这个是足够的公正，每一个人都有资源，我要的城市是一个可以共享的美术馆和博物馆，而我可以知道身边的任何一个小朋友他想去学习，他要有这个机会，现在龙华的一些人口，我在大浪有一个项目，现在本地有八千人，外来工人50万，刚建的第二个高中。你去龙华会有一种感觉，非常不平等，非常不安全，这是因为资源分配的问题，不是城中村的问题。

观众：你觉得城中村是什么样子？将来什么样的城中村是我们社会各界都能接受的城中村？

李人庆：我们大家都有一个乡村的梦和家的梦，当初我们也做过调查，谁的幸福感最高，结果在深圳调查结果显示并不是收入最高，而是传统的街区同质化比较高，而且认同感社区生活，比如说我们小时候生活在一个大院或者一栋楼大家一起玩，或者街区生活大家都是一起的，我们没有那么多的问题，成长都很好，所以大家生活满意度都很高。相对来讲城中村生活的城市化的密度并不能成为阻隔人际交往的借口，也不能成为缺乏城市有机生活的借口，我们建设一个城市生活我们希望是一个温暖的，是一个有机的，是一个友爱的良善的社区，安全的社区，使我们的孩子、使我们的老人，使我们整个的生活是充满的生活情趣而具有温度的社区，这个是我希望理想的社区。实际上要建设这个社区是需要包容、需要互助、需要一个态度。我们改造了这个社会是需要公民社会全体的努力，需要社会精英努力，我刚去了一个村建设了一个薰衣草的美丽乡村，我们说美丽乡村光有景观美，够不够？他说不够，需要心灵美。他们建立了一个公德银行，你做好事会记在银行上，通过这种方式使得这个村庄大家互助互爱，建立了老龄的养老食堂，解决了老年人的问题，虽然社区生活的建筑布局，我们建了很多集中居住的农民村，实际上没有考虑未来老龄化带来很多居住不便的问题，我们的规划建设面临老龄社会，要解决社会生活一系列的问题，这些都要未来考虑，为了人群服务考虑，为了生活品质考虑，这些是我对未来城中村的改造和期待的一些问题。

注：本文由深圳市城市设计促进中心整理编辑自 2016年10月29日，“设计与生活12 城中村和我们的城市生活”系列活动之公开沙龙（一） 现场速记。转载请注明出处。